徐爱国:学术是一种智力游戏

在一定程度上,我们上大学的时候,刑法独霸法律世界的状况已经发生了动摇,私法开始被人们重视了.

记者(以下简称“记”):您在考大学时为什么会选择法学专业呢

徐爱国(以下简称“徐”):我考大学时,文史哲的专业热潮已经褪去,法律和经济管理成为了热门的专业.虽然当时我们普通的民众对法学和法律的了解并不是很多,但中国人永远对法律、官服、权力有一种神秘的向往.当然,也要提到当时刚颁布的刑法典,记得我拿到大学通知书之后,还找了一本刑法典单行本去读,虽然没有读出个所以然来.

记:您当年接受法学教育时存在重刑轻民的现象吗

徐:在大学的时候就有这样一种说法:在司法机关工作的,去刑庭的比去民庭的升职机会要大,所以刑法在法学教育中受到重视也是正常的.不过到了1983年的时候,情况就开始发生变化了.我们当年的民法老师是马俊驹教授,他上课的时候说过,以前法律界都看不起民法,觉得民法是在处理婆婆妈妈的事情,但是法学的根基却在私法.所以在他讲授的民法总论中,他经常提到罗马法.在一定程度上,我们上大学的时候,刑法独霸法律世界的状况已经发生了动摇,私法开始被人们重视了.

记:您为什么选择去人大读研究生

徐:选择读研究生根本的原因还是喜欢读书,选择北京是想去闯世界,选择人大是因我们当时听说人大“不排外”.

记:为什么读硕士会选择法律思想史专业

徐:当时我们能够读到的法学书是很少的.就我个人而言,读的书大多都是哲学的、历史的和经济史的书.读过这些书后反观法律问题时,肯定是比较重视理论基础的问题.考研的时候,我报考的是法理学.复习的时候,要准备法理学和西方法律思想史.在准备考试的过程中,我发现西方法律思想史比法理学还要深刻,还要有意思,更让人着迷,这样就喜欢上了西方法律思想史.当时,西方法律思想史在人民大学附属于法理学,在复试阶段,我才碰到了西方法律思想史我的启蒙老师吕世伦教授和谷春德教授,才确定了西方法律思想史研究方向.我对西方法律思想史如此地着迷,直到今天,我的口号还是:以西方法律思想史取代中国法理学.

记:您为什么毕业于人大后来却去了北大教书呢

徐:到北大是机缘巧合,算是幸运吧.那个时候没有现在所谓的“本校学生不得留校”之说.我毕业那年,北大法学院有一个西方法律思想史的教师空缺,原拟留校的学生最后去了澳门,北大的王哲教授联系了我的老师吕世伦教授,希望能推荐一个学生到北大.在我老师的眼里,我算是比较优秀的,吕老师就推荐了我.我于是到了北大,一直到今天.

大脑在极端抽象和极端具体之间穿梭,不是很有趣吗

记:您以前写过一些人权方面的文章,是对人权问题很有兴趣吗

徐:关心人权,是很多年前的事情了.年轻人喜欢人权问题,是因为他没有得到权利,所以人权问题往往和理想主义联系在一起.人权问题是一个年轻的理想主义者,甚至说“愤青”应该感兴趣的问题.理论研究和自己的处境是相关的,如果觉得自己权利实现不了,又想成就一番伟业,当现实条件不允许的情况下,人们就会提出人权的口号.如果过了“愤青”的年纪,对于很多“不公平”现象看得平淡以后,他就不会再研究人权问题了.就自己而言,我从前写过一些关于人权的文章,但现在已经过了那个阶段,不再那么愤世嫉俗了.

记:作为学者您怎么看待西方国家利用人权口号抨击中国的现象

徐:现在谈论人权问题,我不会从价值评判方面去要求或者评论,而只会去认识和描述.说“西方攻击中国人权”,这里涉及价值评判,因为西方人所理解的人权和中国所理解的人权在概念上是不一样的,这里面有着政治利益和价值追求的冲突.作为学者,我觉得我们要研究所谓的人权,最好是去解构:人权作为西方国家的口号,西方人是如何理解人权的西方的人权理论和我们的人权理论有什么样的差异性学者应该从理论的层面上理解人权,而不是像一个17或者18世纪的革命家那样高呼“为人权而斗争”.从这个意义上讲,应当去争取权利,而不是高呼人权口号.

记:您是不是曾经发表过看法,认为中国现在没有真正意义上的法理学

徐:这个说法实际上涉及对中国法理学的评价问题.关键的问题是,你用什么样的标准来评价中国的法理学我的标准是什么呢我是研究西方法律思想史的人,如果拿西方人的法理学去衡量中国人的法理学,那中国的法理学肯定是肤浅的和缺少学术魅力的,与西方法学理论还有很大的距离.西方法理学的丰富多彩、体系完整、法学理论和法律实践之间相生相动、法律宏观理论与法律具体制度之间契合,中国法理学基本还达不到.以西方法理学的标准来衡量中国的法理学,可以说,中国的法理学还徘徊于法学院的大门口.

记:造成中国法理学这个状况的原因何在,是因为发展时间短还是中国学者的问题

徐:都有原因,找一个客观的原因来为中国学者开脱的话,那么当然是时间比较短.中国学者研究法理学,严格来说才二三十年的时间.二三十年时间所研究的成果比起西方人几百年时间研究的成果,我们肯定要差很多.另外,中国人研究法理学,多少有些误入歧途,这也是值得思考的问题.中国学者的研究方法和知识的积累方式都存在缺陷,这对于真正的法理学形成是不利的.中国学者的眼光和知识结构制约了研究的深度,所以中国法理学是需要重新改造的.

记:据我们了解,西方很多法理学专家的主业并不是法理学

徐:中国人对法理学重视得有点过头,其实,法理学没有我们想象的那么重要,它只是法学家或者律师们在主要工作之余所感兴趣的东西.西方很多学者的业余爱好是法理学,我们却把副业当成了主业来做.把业余爱好当成主业来做,而又缺乏其他的谋生手段,这样的研究持续不了太久.

记:您为什么会对英美侵权法感兴趣

徐:原因很多.从庸俗的角度来说,这是一个谋生的手段.从理论本身来看,因为思想史走入死胡同了,没法深入下去了,这就需要寻找新的突破口.理论永远是有争论的,永远没有确定的和唯一的答案,而追求唯一的答案是人类的本性.没办法,只好去找一个新的突破口,找一个具体的制度.很偶然的机会,我就碰到了侵权法.以前,要开设英美侵权法课有难度,一般只能请国外或台湾的教授.如果有本校教师能够讲授这门课,那岂不是可喜可贺的事从理论层面上看,西方法律思想史和侵权法刚好是理论的两个极端,思想史是法学学科中最抽象的一个分支,而侵权法却是最具体的一个分支.大脑在极端抽象和极端具体之间穿梭,不是很有趣吗

记:您认为法律史的出路是否在于和具体的部门法结合起来

徐:法律史的研究是无法与部门法截然分割的,现状是法律史研究处于通史研究的水平,专题法律史和部门法史研究尚未开始.通史的研究是入门的要求,它对法学教育来说也是不可或缺的,至少它对本科生去了解国外的基本法律状况是有帮助的.从这个角度来说,它有市场的需求,也有客观现实的要求,但是也要认识到,通史只是法律史的一种表达形式,法律史还有其他的表现形式.如果要真正地深入,法律史研究必须从宏观走向微观,从基本的制度走向具体的制度.我相信分析性的研究高于综合性的研究,分析到一定的程度才有综合的研究,比如中国法学界看好的交叉学科的研究.不过,在我看来,中国法学的研究尚未达到交叉学科研究的程度,因为我们法学研究的分析不够深入.缺少了分析性的研究,一旦综合或者交叉,就会更加粗浅.对具体问题的研究达到某个深度的时候,才有可能达到横向的真正的交叉研究,才有真正的学术进步.所以,我赞成深入研究部门法的历史,而不是讲法律史与部门法表面的结合.

记:您是如何找到法律史和侵权法的结合点的

徐:这个问题是做学术的人都会碰到的问题,一个主题,研究到一定的程度,就会出现研究的转换.法律史无所不包,侵权法也无所不包,侵权法有自己的历史,两者的结合点早已存在,只是看你哪一天能够发现它.就研究的心路历程来说,对一个问题的研究,到了某个阶段的时候,你会碰到绝境.要在绝境之中求生存,就要去阅读更多的材料,必须去思考.绝境、阅读、思考、焦虑,突破口自然会出现.当然,突破成功还是失败,因人而异,这是机遇.

记:您对法律研究最大心得是什么

徐:法律是一种经世的学问,法学研究要回应中国的问题,要解决法律现实的问题.我觉得,这种说法不能说不对,只是觉得,这不是法学研究的最高境界.我认为,学术应该是一种智力游戏,是拿来“玩”的,研究是来满足人的好奇心的.就法律史来说,法律史的研究要“自救”,法律史的传统研究方式会葬送法律史.所以我倡导研究法律史的人应该深入下去,研究具体法律史,研究具体法律制度和法律思想的变迁.我的本行是法律思想史,后来客串制度史,9年前开始涉足英美侵权法,现在着手研究侵权法的理论史.照这个思路延续下去,我觉得无论是对法律史还是对侵权法学都有一定的意义.

就像一个外科医生进行解剖一样,思想史解剖的是大脑,看看思想者的脑子如何构造,如何思考问题.能够在法律思想史上有一席之地的人,都是当时最聪明的人.研究他们与常人看法的差异性,可以极大地满足人类的好奇心.

记:很多人认为西方法律思想史是比较枯燥的,您觉得乐趣在哪里呢

徐:如果学生觉得西方法律思想史枯燥,那绝对是老师的问题.其实,这是一门很有意思的学科,有些东西看上去是很枯燥,但是对它有感情的话则是其乐无穷的.法律本身就是一个比较神秘的世界,法律思想则更加神秘.研究西方法律思想史,类似于玩游戏、走迷宫.西方法律思想史需要我们去弄清楚人如何理解法律,因此,研究者要进入思想家的大脑,从他的角度去看待法律问题.你不觉得这很有趣吗就像一个外科医生进行解剖一样,思想史解剖的是大脑,看看思想者的脑子如何构造,如何思考问题.能够在法律思想史上有一席之地的人,都是当时最聪明的人.研究他们与常人看法的差异性,可以极大地满足人类的好奇心.

记:舆论普遍认为年轻的这一代人太过浮躁,青年学者的浮躁心态会不会阻碍西方法律思想史或者法理学的发展呢

徐:我一直要把法理学和西方法律思想史区分开来,西方法律思想史是一种历史,法理学是一种理论.历史是需要引证和考据的,我们考据的是人的思想,或者是著作,或者是论文,而法理学是可以异想天开的.所以处于浮躁期的人是可以从事法理学研究的,但是不能从事西方法律思想史的研究.一般来说,学习过西方法律思想史再去从事法理学研究,功底会比较扎实,但是也有不好的地方,那就是死人把活人限定死了,拿俏皮话来说,是“死人在坟墓中制约着活人”,史学的人很难有自己的看法.两者也会转化,研究法理学的人没有西方法律思想史的功底,是可以造出很多概念的,还可能会变成法学的前沿,但是,只要再多读一点书,他也就不会再浮躁下去了.

记:您对如今学术界的抄袭或者借鉴问题怎么看

徐:对西方法律思想史和西方法制史而言,这个问题存在一定的特殊性.一个中国人研究外国的东西永远都不可能超过外国人,这决定了我们的研究水平永远都是二流的.没有原创,而国内也需要去研究,因为外国法是法学知识结构的一部分,所以不可避免地去“抄袭”和“复制”国外的资料.历史学缺少原创是现状,但真正的原创也就不再是西方法律思想史或者法制史了,那就是个人的法理学.另外,我还是要为西方法律思想史和外国法制史的学者辩护一下,什么叫“抄袭”,什么叫“剽窃”,什么叫“引用”,什么叫“注释”,在法律史这个领域,特别是思想史领域,是非常难以界定的.比如说,我研究黑格尔的东西,必须按照黑格尔的思路复述黑格尔,这到底叫“引用”还是“抄袭”不好说.按照我自己的理解写出的黑格尔,再展现给学生,就已经丧失了黑格尔的原汁原味,既对不起黑格尔,也对不起学生.当然,这里要区分“著”和“编”,区分“教材”、“论文”和“专著”.原创和抄袭之间永远存在着灰色的地带,是不是学术道德腐败要具体分析.

编辑:卢劲杉lusiping1@gmail.