金融改革要大胆尝试,推进利率市场化

记者：金融改革中如何温州民间资金多投资难、小微企业多融资难的“两多两难”?

【周德文】：温州确实存在两多两难的问题,一方面民间资本很雄厚,缺乏投资的渠道,另一方面温州40多万家中小企业缺少资金支持.这两者之间没有一个很好的桥梁连接起来.这就是国家金融改革包括相配套的投融资体制改革的目的所在.进一步推进温州的金融,包括投融资的体制改革,在民间资本和民营企业之间架起一座有效的桥梁,帮助民间资本更好的进入这些民营企业以及中小企业,让他们得到更多的资金支持.所以我个人认为这是金融改革的目的之一.

记者：温州金融改革难点在哪?关键点又有哪些?

【周德文】：温州金融改革遇到了很大的难处,所以从实施金融改革到今年3月份已经快一年了,依然没有取得重大的突破.我觉得难点主要在以下几个方面：一是民间资本参与设立金融机构方面遇到很大瓶颈没有取得突破.现在民间资本直接设立金融机构,哪怕是小银行,依然不行,进入不了,遇到了阻碍.二是利率市场化没有试点,利率市场化的改革推进非常困难.三是个人资本、海外直投,尽管已经列入试点的条例,但到现在还没有实际的操作,也是遇到了难点.四是包括地方金融监管合法化现在还处于很尴尬的状况,尽管我们温州设立地方金融监管局,但是到底设立合法不合法,现在也还没有明确.所以在金融改革的难点在这四个方面.而关键点有两点：一是要打破金融的垄断,要使金融改革取得成绩,我认为很重要的就是要敢于打破金融的垄断,要引领民间资本直接进入金融领域,这样才能够取得成果.二是要坚定的推进利率市场化试点,因为利率市场化是金融改革绕不过去的,必须要积极的予以推进.只有利率市场化,才能真正解决中小企业融资难、融资贵的问题.

【曾刚】：我想这个难点始终存在,不仅仅温州,其他地方金融改革试点也都存在.去年温州信贷刚刚提出来的时候,我们也就探讨过这个问题.就是它最大的一个问题,它和其他的政策不太一样的地方就是,中国的金融管理是一个集权式的管理,它和地方的财政也好,其他的也好,是不一样的.什么意思呢?就是关系到金融体制最根本的一些政策上,包括金融许可证的颁发,包括利率市场化这些最根本的,包括资本项目的兑换,甚至包括汇率等等这样一些最重要的金融改革领域,其实最重要的核心东西,都是由部门来控制的.比如说这个权利都在人民银行,或者银监会的手里面.这就给很多地方金融改革带来一个很尴尬的局面,你想做一些重要的突破,但是,最重要的突破就是最重要的难点,或者最重要的东西都不在你手里面,而且你很难去改变这种框架,因为这种框架有它的合理性.怎么样在这种框架下做改革做探索,这是一个很重要的问题.去年温州金融改革刚开始的时候,人家讲没有利率市场化,这个不能算是新的.说要搞小贷公司转制,说要成立一个新的银行,准入归银监会管,人家不批你,没有办法.所以搞来搞去,他最想要突破的东西都没有突破,金融权利本身的集中,和它作为一个地方政府的改革之间的错位矛盾,我想这是它最难的.在这个方面它还有一些什么样的方向,我觉得这个就是他们在过去一段时间探讨的.我想真正的方向,因为在大的面上是不能做的,小的方向面上几个机制的梳理是可以做一些尝试的.过去他们已经做了,比如民间借贷的规范,包括民间借贷的信息中心,用这些方式使他们变得透明化,另外使这个过程也能够得到更多的保护,规范化.这是一个方面的努力.我觉得以后也可以在其他地方去推广.当然,这个里面还有一些,我一直在想,可以去处理的或者探讨的,但是目前可能没有看到的,我觉得它可以去做一些关键的.就是怎么样处理银行监管,就是分权的问题,从长远来看,因为我们讲金融是一个集中的管理,但是事实上,从长远来看,这种集中管理并不适合中国这样一个大的国家.为什么?不同地方的情况是不太一样的.全国用同一个标准去限制浙江,或者西藏这样的地方,同样的一些准入的标准去对待这个地方或者对待那个地方,同样的监管标准对待这个地方的机构、那个地方的机构,出现这个问题,大家的条件不一样,就会出现一个套利的问题.第二个,从风险承担的角度来讲,地方政府在金融机构风险处置上面也是要承担风险的,比如过去最早期地方很多金融机构的风险处置改制过程中,地方政府都是出了钱的,不管以什么方式出的.从某种程度上来讲,金融风险自己也是要分担的.这几个东西凑在一起,金融完全是抓在层面的话,恐怕也不合适,因为风险毕竟是地方要分担的,而且各个地方有不同的情况.意味着你是不是在监管方面,其实应该去探讨一个多层次的监管关系.地方政府或者地方的监管机构,在我们的金融监管里面,以及未来的风险处置里面,应该去承担一个什么样的责任,去建立一个什么样的机制.温州其实有这样的案例可以去尝试,因为它过去已经形成了一些不良的问题,这些问题要化解,怎么样化解,这个化解里面,大家怎么样分担这样的机制等等,我想这些东西是可以为未来我们其他地方做一个很好的探讨.因为在全世界范围来看像美国的州联邦有不同层级的监管机构,有不同的管理方法.这种是符合一个大国的状态,小国无所谓,因为它没有差异化.大国,我想这种差异化的监管通过多层次的监管体系来体现,这个未来是要去探讨的,当然这是一个大课题,这个大课题在地方层面上可以触及到的.在这个方面是其中不可忽视的一个部分,回到我们刚才讲的利率市场化的层面,不在这个层面上.所以,在我看来,第二个问题也是他们可以去探讨的关键点.但是目前来看,好像还没有去做这方面的努力.或许我觉得可以去做这样的探讨.

记者：在您看来,温州“金改”的瓶颈要如何突破?

【周德文】：金融改革遇到很大的阻力和瓶颈,我认为现在没有取得重大突破的原因在于两点：一是国家的相关部门没有松绑放权,仍然按照现有的法律政策,不允许有突破,这是很大的瓶颈.我们要想突破,但是上面没有给予支持和配合,就是国家有关部门,包括银监会.二是地方政府有畏难情绪没有大胆的进行改革,尽管国务院已经给了温州尚方宝剑,但是温州政府我认为改革的勇气和胆略还稍微欠缺一点,没有敢于去创新和突破.本来国务院的试点就是让你大胆的去改革和试验,我们地方政府因为不敢去冒险或者缺乏改革的勇气和魄力,所以没有大胆去创新和突破.我认为这也是一个瓶颈.主要是上和下两个瓶颈,使得温州金融改革到现在都没有取得重大突破.要突破金融改革的瓶颈,我认为首先取决于国家要进一步的松绑放权,特别是对现行法律法规等一些政策,如果不适应经济发展的要加快进行修订,这样才能够给金融改革创造良好的政策环境和外部环境.二是我们地方政府要敢于改革,特别是在金融改革上要敢于创新和突破,不要事事请示和汇报,因为国务院已经给了框架性、原则性的试点条例,在这个原则内应该大胆的去做,这样的话才能突破瓶颈. 记者：在温州金融改革中如何理清并处理好政府、金融机构、企业这三者的关系?

【曾刚】：这是一个很根本的问题,不仅仅是在温州金融改革试点,在整个中国金融改革试点都会遇到这样一个问题,就是政府、金融、企业.大一点讲是政府、金融和金融机构客户三者之间的关系,我想是一个良好的金融体系里面应该厘清的关系.我理解这个关系的含义是什么?因为我们在过去一段时间,中国的金融体制改革里面,金融里面,金融尽管是一个有风险的行业,但是我们在这个风险承担主体的边界,并不是非常清楚.举个例子,我们在银行的很多风险里面,或许它会有一些所谓的政府信用担保,比如我们过去一段时间看到,它有些问题出现了,可能是金融机构的问题,也有可能是因为我们本身合约里面有说到,这个风险该归谁,实际上大家有对政府信用担保的要求,有些时候出了问题以后,也可能要求政府去做这个担保.比如企业或者客户,比如我写了某一个产品,或者民间借贷的事情,也可能出现这个问题的,到最后出现问题了,它跑掉了,甚至有可能兜底的结果是由政府来处理.但是我觉得从某种意义上来讲,政府维护社会稳定是必要的,是有好处的.但是有一个问题,没有把金融风险非常准确地弄清楚.本来应该由个人来承担,或者应该由金融机构去承担这个风险,导致这个风险错配.这样的结果导致我们判断很多金融风险关系不清不楚.过去一段时间也有媒体指出,中国的金融工具,各种各样的债券也好,包括现在的理财产品也好,信托产品也好,都没有违约的.没有违约是不是意味着没有风险呢?他说是有风险的,既然没有风险,它本身是有风险的,实际上又没有表现出来风险,这个风险去哪里了呢?有可能被运作了或者隐性地被政府担保了,被某种意义上担保了,这样导致风险错误的积累.我知道这个事情最后政府写单,或者银行写单,百份之十几、二十的产品,我也不看它的实际风险是什么,我也去写,这个本身就有一个风险边界不清楚的问题.这种体系下,你搞出来金融体制,金融的核心是在不同的主体之间去优化地配置资源.如果风险成本没有准确地衡量,可能会导致资金的错误配置.从这个角度讲,我个人理解可能是这样一个东西,就是它想理清政府、金融机构、企业,在我看来包括所有的居民,每个经济主体的关系,就是它的风险、收益、责任之间的关系,目前我们其实还有很多是没有搞清楚的.一个方面,我想要做到很多基础的事情.一个是关于一些基础的风险教育,我觉得这个可能是要去做的.第二个我们可能有很多相关的法律法规需要去完善的,这里包括了对金融消费者的保护等等.还有我们在实际的一些案例操作过程当中,逐步地要退出对一些风险隐性的担保,这些我想都是长远需要去做的.这是一个大的问题.当然我们也希望有些试点的地方,比如像温州,它能够在试点过程中,把这些问题理的更清楚,这样对我们整体的未来金融改革创造很好的案例,或者做一些探索也好,这是很重要的.金融风险方面应该坚持有所不为更好一些.金融是一个市场化程度很高的行业,主要的风险还是应该交由市场去消化、释放.不然,市场的风险集聚,没有办法释放,积累的更多,会是一个更大的风险.炒过股票的都知道,股市里面金融的风险,或者风险的承受能力,我想还是有的.但我们的问题就是怎么样把原来已经形成的这种风险意识能够扩展到整个金融范围里面.这一点可能是需要一点点的时间.当然我们也需要对金融消费者更规范的保护措施,包括立法等.

记者：在温州金融改革过程中,银行发挥了怎样的作用?

【曾刚】：就中国目前来讲,因为银行是整个金融体系的主体,所以说,大家如果有兴趣看各地的经济改革方案里面,对银行都有一些规定,或者都有一些想法.它具体的想法有几个涉及到银行.一个是可能增设法人主体,我们在温州金融改革方案里面看到,小贷公司改制成银行,还有就是银行多设机构,甚至他们还有一个方案是成立温州新的商业银行等等.这个都是对它机构上的要求,是通过机构数量的扩张,去加大银行体系对它本身经济的支持,这是一个方面.还有一个方面,我们在过去,当然从上面到下面,都会有这么个努力,就是说,去鼓励银行对这种小微企业支持.当然既有银行支撑的努力,通过改进它自身的信贷方法,原来是做大企业的模式,现在改成针对小微企业的模式.这个需要银行根据新的业务流程、风险管理的规定,甚至专门的机构做这个事情.另一方面可能是地方上,还有银行自身对小微企业技术方面的更新以外,在我们很多地方,这个里面还有一些地方的财政资金,对银行支持小微企业出现的一些风险进行担保等等,这个也是我们在过去的改革里面看到的,做出的一些努力.总体来讲,我想银行因为是一个金融的主力,更多的从供给方面,从资金的供给方面,尽可能地给小微企业多提供一些资金.一般来讲正规金融和民间借贷之间就是一个此消彼长的过程,如果正规的越多,民间借贷的问题可能相对来讲会更少,这样要解决民间借贷,可能就更容易一些.这个解决方法是什么?是通过这种边界的扩大来解决,而不是直接取缔.如果银行真正可以发挥一个更充分的作用,更好地发挥对实体经济也好,对小微企业的支持也好,这本身就是在解决这种非正规金融一个非常重要的作用.目前看起来,大概就是这么几个方面.一方面是机构方面的扩充,另一方面是银行自身在信贷怎么写作方面的改进.通过自己的一些提升.还有一个是政府的介入,通过它外部的担保、补贴等等方式,去降低它的风险成本.

记者有：建议称银行不妨转换思路,对一些比较正规的中小型企业降低风险预期,当然中小型企业的信用体系也需要尽快完善起来.对此两位是否同意?

【曾刚】：这个问题其实我刚才也提到了,银行其实过去一段时间已经开始在转换思路了.这个思路我想几个方面的原因.一方面就是从银行自身开始也在关注中小企业甚至小微企业,为什么?它两个方面原因.一方面,现在大企业融资渠道越来越宽泛,由于大客户选择范围比较多以后,银行和大客户二者之间的关系不那么紧密了,它的溢价能力也差了.第二在利率市场化的过程中,银行的资金成本提高以后,必然要提高它资金运用的效率才能获得好的收益,它对大企业,现在没有什么谈判能力,稍微高点,大企业有可能去找其他银行,或者市场上的融资.所以,它只能转换到小微企业方面.过去一段时间我们看到银行的思路已经转换得很明显了.有些银行现在已经主打小微贷,开始把它作为一个品牌,就把客户拓展的重点,从小型、中小型企业去做.一方面通过自身的条件,就是一方面加大拓展的力度,把更多的资源投向小微这一块,另一方面改进它自身对于小微企业风险的调查、控制的技术,我们引入了很多新的技术和方法.当然,也有提到要建立信用体系,这是非常好的一个方案,因为我们要去调查一个小微企业的真实状况、风险评估等,如果有一个好的信用体系,应该可以很好地解决银行调查企业本身所付出的成本问题.从目前来讲,这些都是好的建议.我还想讲,过去除了银行以外,甚至包括一些互联网的企业,利用他们的一些信用调查体系和方法,比如像淘宝、人人贷这种方式,他们也在开始用他们的方法,利用现在技术的发展,对小微企业进行一些拓展.所以,我想不管从政策的角度,到微观主体的金融机构,甚至包括我们非金融机构,都在把小微企业当成一个非常重要的方向. 【周德文】：我也同意这个观点,我们现有的金融机构经常是扶大放小,对大企业是扶持,对小企业忽略,不愿意给中小企业,特别是小微企业贷款,我认为银行这种观念是错的.因为我们国家中小企业已经占了90%以上,对社会的贡献达到70%以上.银行要积极的拓展业务,特别是在未来日趋激烈的市场竞争中立于不败之地,不得不把眼光瞄向中小企业,银行要加快针对中小企业和小微企业的融资机构和贷款机构,设立专门的考核指标,特别要创新一些中小企业、小微企业的融资品种,改善中小企业的担保条件,提高对不良贷款的容忍度.这样我认为银行才能更好的支持中小企业、小微企业的发展.现在我认为银行应该有很强烈的危机感和紧迫感,因为金融改革是大势所趋,一定会使大量的民间资本打破金融垄断,为小微企业怎么写作的小行金融机构.美国有7000多家金融机构,我们中国只有300多家,美国7000多家大部分是小银行,银行之间会面临着剧烈的竞争,包括利率市场化的推进,就会使银行之间的竞争更加白热化,现在的银行不能再抱着过好日子,因为原来国家给它垄断的地位,它的日子很好过,我认为现在银行要推进自身的改革,积极寻找与市场相适应的新体制,来满足民营企业和中小企业融资的需求.

记者：金融改革无法避开“吴英现象”,您认为政府应如何权衡各方利益,使民间借贷更加规范?

【曾刚】：整个浙江也好,民间借贷都是非常活跃的,而且它一直是一个比较敏感的问题.怎么样去看待这个问题?我们想学界也好,看法是一致的.就是说,从长远来看,我觉得对民间借贷的这种规范也好,或者开放也好,从目前来看,金融的管制,准入的限制是很严格的.从某种意义上来讲,它可能也有一定的垄断.这样的话,它可能会使我们这些很多的民间资本没有一个很好的消化渠道,同时,可能使我们很多需求得到很好的满足.从长远看,这是一个趋势.所以,这个趋势就涉及到一个根本的问题,就是从法律上保障的问题,确定像融资也好,借贷也好,是一个正常的权利,民间资本也好、民间企业也好、个人也好,可以去使用、介入的一种权利.这个涉及到立法的规范问题.因为目前规范我们信贷也好,借贷也好,最基本的文件,只有人民银行,在1996年出台的放贷人条例,放贷人条例里面写得很清楚,所有放贷款资格的实体,必须要经过人民银行批准的获有金融许可证的,否则就是像吴英这样的.这样意味着贷款这样一种权利,是被牢牢掌握在准入这样一个限制范围之内了.从长远来看,应该有一个放贷的条例,扩展有放贷权利的这样一些机构或者个人的范围.同时放贷人权利不仅仅是放贷这种权利,而是更加地规范,你有贷款资格以后,你有贷款责任,你承担什么样的责任,一系列的要更规范.这个是必须要做的.这么多年了,市场经济改革我们已经深入到一个程度,我们十几年前,快二十年前的这些规定,我觉得也应该有一个适度地逐渐开放的需要,这也符合中国从长远来看它的一个市场化经济改革的取向,也能够有助于更高提高我们的金融效率.所以我想未来我们依然期待着放贷人条例在立法层面上、法律层面上,如果这个不改,它永远都是灰色的,它永远没有名分.我们讲现在有的贷款通知告诉你是没有资格的,你运气好,你可能不是吴英,运气不好可能就是吴英了,有一些基本的东西需要规范,需要去正视这个问题,当然这个研究时间很长了,人民银行研究这个东西不下十几年了,由于各方面的原因,但是慢慢我想会提上议事日程,会做这样的事情,我想这个才是最根本的.目前在没有立法的情况下,我们也可以去有些方法上需要它规范,比如温州做的民间借贷登记的,尽管他们依然是在灰色地带里面,但是在灰色地带里面也可以给他们一些相应的规范,让他们变得更加符合基本的规则.当然,最彻底地要改变,还是需要从立法的角度展开.

【周德文】：我们也关注到最近吴英又向最高院要求重新审理案件,吴英案件确实是近十年来一个有代表性的案件,就是“吴英现象”.民间借贷一直处于一种非常尴尬的地位,平时各级政府对民间借贷不出事就睁一只眼,闭一只眼,一旦出事造成社会影响,把企业家一抓了事,非法吸收公众存款罪和诈骗罪等等,有的甚至一杀了之,以平民愤.我认为这种做法是消极的,是不可取的.因为我们民间借贷是客观存在的,也是社会经济发展所需要的,特别是民营企业的发展离不开民间借贷的支持.我认为政府应该做的是尽快对民间借贷进行立法,要从法律上对它进行规范,然后大家都依法去处理,这样就会避免“吴英现象”的发生.对现行的法律也要进行修订,特别是非法吸收公众存款罪等等,这种模棱两可的法律,我认为应该进行修法.政府要正确的处理各方的利益,不能保护一些现有的垄断,比如金融体制的垄断利益,应该也要考虑到比如民间资本这种民营企业的合法权益.我认为只有坚固了,我们的民间资本对外投资才会更加健康,更加规范.一是要立法,二是修订现行的法律,这样才能够给金融改革创造良好的环境,才能真正避开“吴英现象”.

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