胡旭晟:政的学者

“一个人要认真磨炼才能形成自己独特的文风.年轻人很需要在求学阶段对文笔和文风进行锤炼,这是必经的阶段.”

记者（以下简称“记”）：胡老师您好,能否请您先介绍一下,在您求学的过程中,哪些老师对您产生很大的影响?

胡旭晟（以下简称“胡”）：您好,我在中国人民大学读本科时有几个教法制史的老师,这些老师对我的学习尤其对学中国法制史产生了很大影响.法制史方向有三个老师,教古代部分是的张晋藩老师,教近代部分的是曾宪义老师,教根据地方向的是范民新老师,这些老师的课我都很喜欢,而且我自己也喜欢历史.其中张老师和曾老师讲课都非常好,曾老师则非常有风度,他们精彩的教学给我留下了深刻的印象.后来我学习法制史就是和这几个老师有很大的关系.而人大和北大的风格完全不同,人大的老师基本功很扎实,北大的老师思想活跃.人大给我的训练很严格,它的风格对我也有很大熏陶,要严谨治学,板凳须坐十年冷.我的几个老师就说过做法制史和部门法不一样,法制史没有五年以上是不能出成果的,这是老师们言传身教对我的影响.还有就是要我多练笔,文章的写作能力只有反复磨炼才能提高.其次就是我读研究生时期梁治平老师给我很大的影响,他和我哥哥是同学,也比我大不了几岁,但我还是习惯称他为“梁老师”,后来通过我哥哥认识他了.还记得梁治平1985年硕士毕业的时候,我是答辩秘书,他的硕士论文当时给我很大的启发,是一种不同的视角和宽广的思维,这对我以后的影响也很大.他当时毕业留校,留校后就发文章,我就开始读,他文笔很老到,流畅、华丽、活泼,很吸引人,我非常喜欢读他的文章,学界不认识他的人都以为梁治平是一个老先生.但是一些老先生们不是很喜欢,说他写的文章不精炼.而我们这些年轻人都很喜欢.其中他的文风对我影响很大,以致后来我开始模仿他的风格,我本科毕业时就模仿他写了一篇文章,与梁治平的文风很像.所以可以说他对我文风的形成影响很大.还有梁治平的研究思路和视野对我影响也很大.他的研究思路和视野是一种文化研究、文化解释,从多学科角度来研究法制史,我后来就进行解释性的法史学研究.在写硕士论文时是梁老师的思路启发了我,法史注重考据,当时我的功力不够,所以就学习梁治平的思维,进行解释性的分析.

记：大学四年中,您印象最深的是哪些事情呢?

胡：第一个事情就是人大的期末考试.当时人大的期末考试有一个风格,就是后面的试题侧重考大题目,共有五六十分,而我们当时就喜欢套题目,把要考的大题目提前从老师嘴里套出来,提前进行准备.记得那个时候考试前一个星期老师会来辅导,我们的行动就是套题,对付老师,把大题目套出来,我们那时已经很有经验了,基本上每门课等老师来辅导后都能套出大题目.可是只有两位老师的试题没有套出来,一个是诉讼法的老师江伟,他和我们约好了,来了倒上一杯水,然后他就一直讲,我们不能插话,等他重新讲一遍上过的内容后就走了,所以我们根本没有机会说话.后来我们就说这些教诉讼法的老师太厉害了,我们对付不了.其他老师的题目基本上都能套出来,套出来以后我们就开始准备,其实就是写一篇论文.所以当时每次考试就是写一篇论文,很辛苦,考试时就完全凭记忆写出来.这其中对锻炼我们的写作能力有很大的好处,只是当时没有意识到.记得当时国际法的一个考试,我就考到了高分.

记：您研究生毕业去了湘潭大学,当时您是怎么选择的?在湘潭大学时都有些什么经历呢?

胡：当时本科毕业之后要求是有一个学生留校,当时我们三个人,一个师兄去了教育部,赵晓耕也已经找好学校.那时正是渴望自由的年龄,留在人大就不会有太大的自由空间,而我不想在这么严格的环境下进行学术研究.另一个就是人大的分科很严格,不能跨方向去研究,我很喜欢思想史,但是在人大只能教制度史,也只能做中国法制史,这样对我的局限就很大,和我的兴趣不能统一,我就不想留在人大.我和赵晓耕说,你是大师兄,按照规矩是大师兄留守,所以最后赵晓耕留校了.而我去了湘潭大学,当时正好湘潭大学需要老师,人事处的干部又碰巧是我的高中同学,他就找我去湘潭大学.

不过我也怕湘潭大学像人大那么严格,所以当时问了湘潭大学,要不要审查我的教案,教课自由不自由,能不能教外国法制史和思想史内容,回复是教案不审查,教课和教学内容都很自由.我听后觉得这样很好,就决定去湘潭大学.

在湘潭大学上课很舒服,也很自由,学生们也很喜欢,我去了湘潭大学总搞教学比赛,我基本上都是前两名的,我当时年轻,所以讲得很有,讲课的效果都很不错,甚至还有学生去我寝室问我：“您不觉得您讲的课很好吗?”这种学生用反问句来问老师,我觉得很有趣.我还记得研究生毕业之后曾宪义老师给我的临别赠言：“一定要站稳讲台”,所以去了湘潭大学就努力把课讲好.在湘潭大学也是继续练笔,这是当时在研究生学习阶段养成的习惯,一直保持着.写完了也不马上发表,放上几个月,然后再看,进行再斟酌.我在读一个学著作时,记得有一个学学者说：“在学术上,一篇论文如果没有经过同行的评论就去发表是不可思议的事情.”所以我毕业之后在湘潭大学写的论文都是给每个老师看,经过大家提出意见后再去发表的,这是我在论文写作中的一个体会.

“我作为一个学者,用自己特有的专业优势进入政治领域以后才能发挥作用.作为法学学者,参与社会政治生活,能够有独到的作用,可以代表一种声音.现在重视专家的声音已经越来越明显了.”

记：您在1997年当选为湖南省人大常委,这段经历您有什么体会?

胡：1997年,我进入省人大常委,当时比较有,经世致用的文化也在,在省人大做了一件事情.比如移民款质询案,移民局挪用移民款1000万元,移民款是专款专用的,有法律规定.开会时政府提得比较模糊,被我们注意到了.我们几个常委决定查查看,回来写了个质询案.端午节那天,按照常委会的规定本应该闭会,大家回去过节,当时正好我们提出这个质询案,是十几个常委联合提出来的,所以经过讨论决定延长会期,这是人大会议历史上第一次延续会期,在端午节当天开会.最后处理的结果比较令人满意,当时分管这件事的常务副省长做了检讨,移民局也有几个人被撤了职,还有几个人被判了刑.这件事后来在《南方周末》整版报道.这件事既提高了人大的地位,也提高了法学家作为常委的地位.总的来说,作为一名学者在常委这几年是比较成功的.后来就加入了中国致公党,兼致公党组委.

记：那么,在您看来,学者和官员有什么不同呢?

胡：作为学者和官员,两者规则不同.学者要弘扬个性,实现自己的理想,作为学者可以自由发挥,写各种不同的文章.官员要寻找共性,要调动各方面积极性,作为官员,如果你的思想大家不接受,那么具体实行就行不通.总的来说就是要把共性发挥到极致.学者和官员的思维方式不一样,语言表达也是不一样的.

还有两者考虑问题的方式不一样,学者看到问题不满就可以直接提出来,但是官员却不能随便说出口,包括以前我们不理解的文章,为什么会这样,其实不是官员不明白这些问题的存在,而是考虑问题的角度不一样.在官员来看,提升群众的信心更重要,尤其是国家发展困难时期,就像讲的“信心比黄金更重要”,作为领导鼓劲最重要,如果把现状说得一塌糊涂,下属怎么去努力?这样会打击大家的工作积极性.

我们学者出身的官员,比一般官员更较真,比较严谨和认真,个性强些,原则性多些,灵活性稍显不够.

记：您觉得从政对学术有什么影响,体现在什么方面,您可以谈谈吗?

胡：做学术和从政是两种不同的规则,从政对我个人研究的影响是：第一,变得比以前保守了,至少在许多学者看来是保守的.做学者时进行研究,可以按照理想状态,理想是怎样就可以怎样去做、去说；从政不一样,是操作,重视现实层面和利益平衡,政治问题要全面兼顾,考虑问题会多些.政治学界认为学者带有书生气,例如学者考虑一个问题,主要是抓住漏洞和缺点；而从政更多考虑现实意义,考虑面对的困难.第二,是更加注重操作性,执行过程中怎么实施、怎么达到目的、有多少反对意见,这些都是要考虑的问题.

我在致公党分管参政议政的时候,有一个主要工作就是调研课题,报告要向省里汇报,调研报告都是学者做,但调研报告和学术文章是不一样的,学者们写的调研报告有时被我们批判得很狼狈,主要原因是写得太理想化,脱离现实,理论太多而没有实际做法,可操作性很差.我们的要求是问题是什么,怎么办,就这两个部分,其他的理论不用多讲.我们省委参政议政委员会专家们都是各个大学的教授,开始都很不适应,后来都知道了规则,我们开会时也会客观地进行评价和批评.包括我去讲课和以前也不一样了,我在讲课时对现实的理解也不一样了,原来只是批评,现在批评还是会有的,该批评的要批评,但是也多了理解.我会和大家讲,为什么官员会这么做,怎样考虑,这是学者没有考虑到的,而官员必须考虑的事情,学者即使考虑到这些也不会重视,但是官员必须要重视.

“中国处于转型时期,法制建设在建设之中,需要更多高水平的法学学者,也需要从理论与实践搭桥的群体,可以说这些人会需要得更多些.”

记：您以您的经历或者站在您的角度,觉得现在的学者应该怎样做?

胡：我希望如今的学者在理想和现实之间维持比较好的平衡,过去的学者理想更多些,尤其是年轻学者.当然,在把握度这个方面是一个很难的问题,但是我也不希望学者丧失这些理想,有些官员也不希望学者这样.

记：您现今所从事的专业,其兴趣是从什么时候产生的呢?

胡：本科时期,那个时候几个教法制史的老师给我留下了很深的印象,我自己也逐渐喜欢上了这个专业.所以那个时候就决定以后做学问,研究法制史,以后一定也要考硕士、考博士.

记：您对您所从事的专业,有什么基本的学术观点呢?

胡：对于学术观点,主要有三方面：

一、法律（史）的世界包括现象、根源和意义三个世界；现象的世界需要描述,根源的世界需要追究,意义的世界需要探求.因此,法（史）学不应当仅仅是描述性研究（或法史学的考据式研究）,而应当是描述性研究与解释性研究并举；法（史）学研究的宏观范式应当是“现象描述→根源追究→意义探求”.

二、“法律文化”既是一种对象和论域,更是一种立场和方法；客观存在的对象与主观建构的论域相复合构成“法律文化”的实体性概念,新颖独特的学术立场和开放多元的研究方法相统一构成“法律文化”的操作性概念.作为立场的法律文化要求我们将所有法律都视为人类自身的生活经验,并对它们抱持同情的理解、合理的相对主义态度和整体性的考察与开放的心态；作为方法的法律文化则要求打破狭窄的学科视域,积极吸收和运用其他学科的前沿成果和研究方法.

三、法律天然地具有一种道德属性,法律与道德间的关联绝不仅仅是外在的、偶然的,就其根本而言是内在的、必然的,法律是的造诣.因此,以其功能而言,法是的实体化机制,即法律是道德的操作机制、强化机制和纠错机制；就其历史而言,人类法律的发展历程也就是社会的道德不断法律化,而这种法律化本身又不断形式化、合理化的过程.

记：在各种法学研究方法中,您最欣赏哪一种呢?

胡：解释性的方法,我有一篇论文就是写描述性法史学和解释性的法史学.

记：您的专业中,还有哪些发展空间,有什么障碍?

胡：我的治学精神是够的,但我的障碍主要在外语学习这块,学中国法制史后就耽误了外语.我的中文已经形成了悟性,但是外语却没有那样的悟性.第二个障碍,是从小学到本科的知识积累不够,当时讲的都是国家与法的理论,对知识积累是没有什么用处的.

记：最后,能否请您给我们年轻学子提几点希望.

胡：要多练笔,这样才能提高自己的写作能力,形成自己的文风.有几个老师的文笔比较有代表性的,例如梁治平、贺卫方、许章润、范忠信,可以去模仿,逐渐形成自己的文风.

编辑：卢劲杉lusiping1@gmail.