时代与文学

著名作家韩少功应邀出席2013年3月10日至16日的澳门文学节.3月10日开幕式后,女性主义学者荒林就文学与时代的关系对他进行了专题采访.关于虚拟时代的来临、人类经验的演变、当代文学写作的转移,对话精彩纷呈,论述引人入胜,韩少功先生提出时代正在经历一个拐点,批评将大有作为的观点,更是新颖夺人.

荒 林：在中国当代文学史教材中,您是寻根文学的代表作家,被认为代表了开放之初的一个文学思潮时代.自从寻根文学以来,您不断以新的作品影响文坛,《马桥词典》、《山南水北》及《暗示》等等,堪称构成文学的时代事件.您担任《天涯》杂志社长期间,该刊也体现出思想文化影响时代的强势姿态.我也注意到您现在创作的大量随笔作品,思想新锐逼人,通过反思和批判界入当下,您对时代的强烈敏感,引人关注.此次采访,希望围绕文学与时代的关系来谈谈.首先想倾听您对我们所处这个虚拟时代的看法.电脑无处不在,离开它人们已不方便生活.对于文学而言,不仅写作和发表受到电脑影响,电脑制造的虚拟生活也日益影响到作家的表达,对文学而言虚拟的底线又是什么呢?

韩少功：迄今为止,所谓“虚拟时代”表现为人的部分感觉机能进一步延伸和放大.先是视觉和听觉的远程传输,嗅觉和触觉似乎也有了虚拟的可能.科技发达了,我们可以通过虚拟拥有前人无法拥有的体验.比如登泰山,我们不需要真正地登上泰山,通过图片和视频,我们同样可以体验到泰山不同视角的美,感觉也更加丰富,比真登上泰山可能还要丰富.不过,虚拟信号不可能让一个饥饿的人不饥饿,也不可能使酷刑变成狂欢.虽然认知功能在无限拓展,质量也在不断提升,但是在虚拟世界里能否真的得到幸福、安全、公正、自由?网络和手机现在仅仅是刚刚开始,未来会发展成怎样的庞然大物?会怎样改变我们这个世界?

文学的基本要求之一,曾经是写什么要“像什么”,所谓神形毕肖、出神入化、绘声绘色等,都是这个意思.可是传统的文学观念在当下正面临系统性的、基础性的挑战.屏幕前长大的一代人所接触的“人”大多是不真实的,不过是动漫符号、或“灌水”的桥段,或真人秀和电视剧的表演.他们接触真实的山、水、草、木的机会也越来越少.如果他们从小就沉溺在一个虚拟的电子数码世界里,那么哪是真实?哪是不真实?他们还会问：“为什么要写得像?”“像什么才是像?”一些年轻人写的文学,就像我读过的一些中学生、大学生的作品,男人不像男人,女人不像女人,老人不像老人,小孩不像小孩,但他们似乎不觉得这是个问题.因为他们在现实生活中,男人、女人、老人、小孩的性格和外貌大多来自屏幕,本身就是二手货、三手货,N手货.那么,在一个对虚拟进行再虚拟的无限复制过程中,所谓“真”已无处可寻.康德的“彼岸”正在消失.

读者在鲜活与不鲜活之间做出的判断,似乎已无客观依据.王维诗句“大漠孤烟直,长河落日圆”,为什么会让古人觉得好,因为他所描绘的自然景观与人们的观察经验相契合.现在人为什么可以不觉得好?因为他们看到的都是电脑里的东西,虚拟世界反倒成了主要现实.既然没有多少自己的观察经验,也就失去了审美判断的标尺.“长河落日圆”与“长河落日方”,在他们看来没有什么不同,甚至后一种更搞怪,更有趣.当然,我也注意到,有些80后、90后在走进社会以后,在结婚生子和奔波立业以后,又开始回归现实了.从一些读书网站上的留言可以发现,他们很快就与他们曾经的文学偶像拉开距离,对一些胡乱虚拟的文学泡沫表现出不满.这无非是他们社会阅历的增长,使他们对真、美、美的感知逐渐恢复,有了新的判断尺度.

荒 林：您对虚拟时代果然关注已久.您看到了一个时代经验的演变.电脑不仅改变了生活方式,也改变了审美感受.和电脑一起长大的一代读者,对于传统审美竟然隔膜了,他们的新经验新美学从电脑里长出来.他们再回到现实生活,即使重觅生活感知,是否真能找到和恢复感觉?再说,新的判断也不会放弃电脑经验,现实世界和虚拟世界不仅并存,而且互相渗透,虚拟世界甚至成为生活的主导.这一代读者的想象力,受到虚拟世界影响,有可能超出现实日常影响,我们不能不承认,虚拟世界就是他们的现实日常之一.甚至于也是哲学追问的彼岸,往昔的想象力和神圣不可侵犯的神学空间,虚拟世界都可以再现.虚拟世界仿佛把人类从此岸带到了彼岸,彼岸的开阔出人意料,返回此岸已无可能.

就像都市里的人多半已经丧失了看星星的习惯和经验一样,我们正在远离“长河落日圆”的此岸风景.对于虚拟世界来说,“长河落日圆”和“长河落日方”是同样的想象经验,但是,这些不同的想象却又同时构成了他们的现实人生经验.对于彼岸而言,虚拟的就是现实的,自然的“长河落日圆”可见也可不见,因为没几个人真正看见过.就像生活在城市高楼大厦之间的人没看见星星,人造的灯光代替了自然的星光,人造的灯光于他们就是现实人生经验.检测如某天城市突然一片黑暗,他们突然发现星星,才是全新的经验呢.但他们还是要找回灯光,回到城市的灯光中继续生活,而不会在星星照耀中永久欢欣.

韩少功：技术手段的革新,使人们的交往方式、心理性格、文化生态、表达手段等等不可能固守不变.我曾经统计过一本唐诗选,发现“怀远”的主题占到百分之七十以上,即怀念亲友、怀念家乡等.空间距离是产生这一主题的直接前提.但现在我们有了视频,这百分之七十就消失了.一个孩子在美国,几乎可以天天与远在中国的母亲通过视频请教厨艺,那么他还可能写多少七律或五绝?距离感几近消失,“长相思”和“长相忆”还何以依附?还有山水田园诗.现在看风景很方便,一开机,电脑里全是.数码照相机几乎人人都有,一存盘就是成千上万个图片,那么产生山水田园诗的心理基础,是不是正在受到严重的削弱和破坏?

举这些例子,是要说明时代变了,审美对象和标准也没法不变.在这一点上,以美术为例比较方便.人们最早是画故事,比如画宗教事件和历史事件,但文字和印刷出现以后,这种叙事性绘画就让位于肖像画和风景画.好,到摄影技术出现以后,肖像画和风景画也只得淡出,让位给印象派、抽象派、超现实主义这些新的画派,直到今天装置艺术和行为艺术一类,总之是非摄影性的视觉活动.可以看出,不是画家们没事找事,故意搞怪,是人类的文字、印刷、摄影、电影这一系列技术发明,逼着他们不断变化.在这个意义上,一部美术发展史,几乎就是一部技术发展史的附录篇章,内在的相关性十分清晰. 文学也同样是如此,需要随着时代和社会各种条件的变化而大破大立.也许,需要提醒的只是一条,这种变,不会是基本价值观的变,不会是鸡毛飞上天,不会是臭大粪变成香饽饽.也就是说,不管虚拟世界发展到哪一步,不管未来的文学和文化如何陌生,但你放心好了,平庸还是平庸,恶俗还是恶俗,不会因为网络代替了纸张,胡写就会成为创造,轻狂就会成为崇高.这叫“天不变,道亦不变”,道不变,文亦不变.

最大的“天”是什么?就是人的存在,就是人要吃饭,要生育,要尊严和自由.不管科技如何发达到哪一步,不管这个世界虚拟化到哪一步,生、老、病、死这一类核心问题不会变,情与义这一类基本价值观不会变,反压迫和求公正这一类社会矛盾常态不会变.在这个意义上,再多的财富,再发达的新技术,都不可能把世界变成天堂.伤心、悲愤、欢乐、郁闷等各种人之常情,仍需要作家们用文字来予以释放和处理.

这就是说,有些变化是可逆的,有些变化是不可逆的.四季就是可逆的变化,但生死不可逆.我们要善于用智慧去发现哪些是可逆的,哪些是不可逆的.互联网出现后,人们不可能再回到网前时代,这就是一种不可逆的变化.但拜金主义的社会风气肯定可逆,“娱乐至死”的文化潮流肯定可逆.如此等等,一个作家在这些其势汹汹的时势面前,倒不一定要那么慌手慌脚.

荒 林：虚拟时代一方面让人类丧失了许多传统经验,也因此失去了许多传统文学的主题和表达方式,但另一方面,它重组人类交往方式、重构人类心理经验.比如说,时空观的改变,多维视野的出现,无限的想象力和复制传播力,又使得人类的文学创作空前未有地丰富、活跃和普及.网络文学的产量,据称一年的数量,就是传统时代数百年文学创作数量的总和.这给文学研究带来了前所未有的挑战.我读到您的一篇随笔,您谈到这个时代,文学的精华在文学批评里,甚至说最好的文学是文学批评文体.您把批评放在这样高的位置,作为批评家我很高兴,重要的是,我意识到您是从时代与文学的角度,来预言这个时代的文学.也就是说,您看到了虚拟时代的话语权力.

韩少功：如果我们仔细观察一下,也许能发现时代正在经历一个拐点.以前是信息稀缺,那时候看书、看电影都不容易.网络出现后,信息过剩,越来越多的脑袋成了信息垃圾桶.我是很早就接触电脑,上世纪九十年代初从286用起,直到386,486,586,微软视窗等我的感受是,中国正在进入一个高速信息化的时代,眼下几乎每个人都有手机,连老农也在上网.有人曾预测“文学将要消失”,哪有这回事呢?现在网上阅读的小说“论斤卖”,据说光是盗墓类小说就有两千多种,火着呢.在这种情况下,对于绝大多数的人来说,获取信息不再困难,但如何梳理信息、筛选信息、读解信息、辨别信息、乃至屏蔽信息,就变得特别重要了.我提出批评将成为一个大有作为的事业,就是针对这一种情况说的.文化的饥饿时代已经结束,但文化的消化不良时代正在到来.批评有可能帮助大家有一个好肠胃,应对信息过多和过剩这样一个困境.

荒 林：不需要编辑审核,不需要刊物发表的周期等待,面对电脑,有创作冲动和发言愿望的人们,都可以成为发表者.文学就像找到了“新大陆”,不是将要消失,而是空前繁荣.现在网上阅读的小说“论斤卖”,网络博客散文“论钟点看”,网上的诗歌也“星火燎原”,每天有很多诗人在用微博传播和交流他们的新作.正如您所说,对于绝大多数的人来说,获取信息不再困难,但如何梳理信息、筛选信息、读解信息、辨别信息、乃至屏蔽信息,就变得特别重要了.批评将成为一个大有作为的事业,这一提法新颖夺人,那么,中国目前的批评现状如何呢?

韩少功：现在见得最多的,是学究批评和记者批评两种.学究和记者这两个群体里都有人才,都有不错的成果.但有些学究脱离实际,从书本到书本,其批评无非是从一百本书中产生的第一百零一本书.是单性繁殖、自我重复,空洞无聊、叠床架屋、不说人话的那种.有些记者呢,也是修养太差,报道技术不懂技术,报道商业不懂商业,报道文化不懂文化,只会到政府或企业那里收红包,拿着对方提供的通稿,稍微改动几个字就见报.随意贴几个大而不当的标签,就是他们一混几十年的谋生术.在一个媒体商业化的环境和体制下,资本甚至成了舆论的新玩主,新霸主.我看过一个名导演的自传.据他说,以前拍电影最大的成本开支是胶片、片酬等等,而现在拍一部片子,一半以上的成本都要砸在宣传上,包括各种版面费、时段费、活动费等“”也大量涌现.

荒 林：在您看来,实际上传统的学究批评和记者批评已经无法面对和处理瞬息万变的信息.如果没有好的批评,商业将垄断媒体,后果是人们只能成为商业的玩物,却无法获得应有的信息资源.人们需要更好的批评方式,时代召唤新的批评家.那“”是什么?与这个批评时代有何关联?

韩少功：“”主要是一些雇用的业余查重复率,比如大学生什么的.你依照公司指令在网上发帖,要骂一起骂,要捧一起捧,只要通过了内部审核,当天就可以领钱,一个帖两毛钱,或五毛钱.据说这样的在中国已有两千多家,这样的已数十万,乃至上百万,完全是的有偿宣传.就像眼下很多娱乐节目里的“电子音效”,用一些录音资料,制造出现场的检测笑声、检测掌声、检测惊叹、检测欢呼.只要当事人砸钱,这样的虚拟——实为虚检测的舆论,随时可以兴风作浪.大众对它的免疫力还很低,还没产生足够的抗体.那么,面对这样恶劣的信息空间,优秀的批评是不是成了当务之急?

荒 林：我第一次了解的实质.谢谢您的分析.往昔我仅认为这种商业行为是乱相,清者自清,好东西不受影响就是.现在明白,的论坛操作,也是利用批评的效应.它做的是商业和利益定位,而不是批评的公正定位.这种严峻的局面,意味着批评时代的难度.一个批评家要公正评价,不收红包,怎样生存?纯正的批评可能存在吗?而且,商业制造的虚检测的舆论随时可以兴风作浪,真正的批评又如何振臂一呼听者云集呢?召唤优秀的批评既然成了当务之急,那是否也需要一个优秀的机制来维护? 韩少功：一种黑暗势力既是灾难,但也是机会,就像茫茫黑夜正是萤火虫的机会.如果阳光普照,萤火虫倒没什么用了.所以我们这些小小的萤火虫不要害怕黑暗.

荒 林：看来纯正的批评和广义“”之间的较量,将是虚拟时代一场不会终结的战争.您提到过罗兰·巴特式的批评,应该是一种参照.鲁迅时代的杂文也是文化和思想批评.就文学批评而言,我们回到您自己的小说来讨论,好吗?

感谢您曾赞美我的诗评,有作家朋友向我转达.之前我们还不认识,现在得知您对批评如此精湛研究,我深感荣幸.我个人做文学批评基本原则是,考察作家经验提供和创新表达能力,检验文本作为人类的生活见证是否成功.

我也是湖南人,读您的《马桥词典》、《山南水北》有强烈的经验共鸣.您对湖南话的再现,对湖湘古老深厚地域人文经验的再现,令我加深了对于自己生命和家乡的理解.“山南水北”几个字,一听就是湖南话、湖南说法和湖南经验,它见证了我们那个丘陵地区的生命存在方式.而之前的《马桥词典》,可说见证了我们方言的诸种真相.从全球视野看我们的家乡,您的小说文本,提供了地方经验、语言和人的生活见证.您讲述故事的能力,正是您见证生活的能力.

韩少功：因为对湖南的事物更熟悉,所以我写湖南更多一点.这也许很正常.福克纳去过纽约、去过芝加哥,但是他一生主要还是写家乡“邮票大那么一块地方”.这不是什么罪过吧?当然,一千个读者有一千个哈姆莱特,一千个读者也会有一千个家乡.写家乡,本身就需要一种筛选、一种再造、一种个人经验和想象的释放.上帝把我抛在这里,没有把我抛在瑞士或澳大利亚,那么我肯定是既来之则安之,既安之则写之.

荒 林：很幸运,上帝偏爱我们的家乡,您的小说将见证它永恒的存在.您的写作很有规划吗?

韩少功：不会太多的规划,大部分的写作机缘是可遇而不可求.当然,要说大的规划,大的自我要求,比如说增进学养,扩充体验,还是会有的.2000年以后,我每年至少有半年时间离开城市,离开知识分子圈子,就是我的一种“规划”吧.

荒 林：我明白,虽然没有规划,却有选择.您选择体验家乡和普通人的生命存在,那里他们的生活是不是很好呢?

韩少功：就物质层面来说,当然有了很大的改善.2000年我去乡下新居的时候,全乡只有我一台轿车,一台老捷达.去年秋,我暂时离开那里的时候,我认识的农友中已有三分之一写了自己的汽车.他们开个村民会,有时候汽车停了满满半个操场,其景观已有点像美国.但这并不意味着什么问题都可以通过发展来解决,并不意味着金钱与幸福感成正比.国家的各种惠农补贴,是一种反哺式、输血式的支持,也不可能把农业立刻变成一个高附加值的朝阳产业.在很多乡村,精英还是往城市里转移,这给乡村的经济、政治、文化建设,至少带来了一个人才资源的困境.

但乡下的空气肯定比城市好,自产食品的安全度也比城市高.乡村文化中也更多一些原创性和草根性的元素.他们的智慧大多不是从书本来的,不是从流行文化来的,是从土地里直接生长出来的.很多人说《山南水北》里的语言好,事实上那些说得上好的,大多来自村民的嘴.他们是我语言上的老师.

荒 林：在我看来,您的《山南水北》很像沈从文的散文体小说《湘西记》,或者用贾平凹的《商州》比喻,作为一种前现代化生活的记录,却又是自觉的反思现代生活的文本,是从全球化视野回头再看乡村生活,是对人的诗意状态的留恋.而且,这本书是跨文体的作品,这是您在写作时有意识的布局吗?

韩少功：写作前会有一个大致的提纲构架,但进入写作状态后最好是信马由缰,跟着感觉走,流到哪里算哪里.这就像一个人进入球场,不能再去算计腿该怎么动,手该怎么动,脖子该怎么动,更不能去惦记运动学的教科书.在平时训练中应该一招一式地练,但一旦进入实战,就什么也不要想了,要有一点胆大妄为无法无天的劲头.

荒 林：《马桥词典》、《山南水北》哪个您更喜欢?

韩少功：这个很难说.我只能说,《山南水北》似乎是一个更为大众化的作品,至少从效果上来说是这样,大大出乎我的意料.很多农民都能喜欢读它.一个远在珠海的小老板曾托人找我,说他把《山南水北》读过好几遍,因此一定要见见我.《马桥词典》的思想含量更高,但有些人读得稍有障碍.倒是有一些英语读者,我在香港国际文学节上遇到的一群老外,说他们读这本书就像读他们家乡有的事,一点也不觉得这是本中国的书.这就让我有点蒙了.也许每本书都有各自的命运,我们只能祝每一本书都有好运.

荒 林：在我看来,《马桥词典》更像诗篇,有强烈的象征性,也许英语世界的读者从“第三世界的寓言”角度,就很容易找到与他们家乡的共性吧.而《山南水北》更像散文,写实际的人物和场景很亲切,故事也非常好读,农民们都能读懂,我想其实他们也非常希望在您的文字中看到自己的生活.您文本中出现的农村,是城乡对比中的农村,也是全球化背景中的乡村变化图,和中国农村急剧变化的情景相对应,有助读者认知时代的变迁和自己的状态.我注意到早在寻根文学提出来的时候,您就有了强烈的中西文化对比意识.可以谈谈,您在寻根的同时,翻译《生命中不能承受之轻》的经历么?

韩少功：我在湖南师范大学中文系毕业后,在湖南省总工会做编辑工作,工作比较轻松,于是每周会抽出两三天回母校旁听英语.当时正在提倡开放国门,我想既如此,学好外语是应该的.后来中国作协想安排我去德国,让我去武汉大学进修德语.我去了之后,老师觉得我的英语底子还行,建议我强化英语,把德语当二外即可.这样,我就在武汉大学强化了几个月,成天与同学们非英即德,尽量不说中文.但这与关心本土的文化传统有什么矛盾吗?就像一个人既喜欢吃豆腐,同时也喜欢吃奶酪,有什么矛盾吗?恰恰相反,你了解了奶酪,可能对豆腐会有更深的体会,反过来说也是一样.这样,我在1985至1986这一段时间,既写了《爸爸爸》、《女女女》这一类作品,也翻译了《生命中不能承受之轻》,这好像没什么值得奇怪的. 荒 林：那时您意识到了翻译《生命不能承受之轻》的影响么?

韩少功：当时我并不知道,后来听说在大学生们那里成了流行读物,我还有点觉得不可思议.我重视米兰·昆德拉的思辨能力,也欣赏他的小说技巧,但他刻画人物形象的功夫肯定不如我等我吹吹这个牛吧.他的走红,有冷战结束和苏联解体的大背景,但不管怎么样,让中国读者们了解这个作家是十分必要的.可惜当时中国没有加入世界版权条约,因此这本畅销的“内部读物”没有付给原作者任何稿酬,对于他来说很不公平.我也只是一次性拿了七千元翻译费.昆德拉当时有些生气,曾经写信给我,询问版税的事.我把信转给出版社,但出版社拒绝支付,只说愿意提供他来中国旅行访问的一切费用,作为一点弥补.这就是那时候的情况,确实留下了一些遗憾.因为中国没有加入世界版权条约,我的作品被西方人翻译出版后也可以不给我钱.有些出版人给了,有些出版人就是不给,我在德国、意大利、法国都遇到过这种情况,那也没办法.

荒 林：那一个时代的传奇故事,我也是您说的大学生之一,读了您翻译的《生命不能承受之轻》.这些东西都很有意思,有人给您写传记吗?

韩少功：有过两本评传,前一本是何言宏与杨霞合著的,后一本是孔见写的.

荒 林：您怎么看文学史对您的评价?

韩少功：最好不去理会.文学史是不断变化的,评价也会不断发生变化,一个作家不必对这些事太当真.

荒 林：最后一个时代话题,偏私一点儿,我自己是女性主义者,请您谈谈对女性主义有什么看法?

韩少功：女性在历史上受过很多不公平待遇,发出声音,争取平等,是大义所在.但女性主义不是孤立的问题,常常与阶级、民族、宗教等问题纠缠在一起,需要人们放开眼界,深入思考.女性权利应该多由男人来讲,交给女人去讲,已经有点不得已的意味.

男女之间互有区别,也相互依存.相互依存的方式也各种各样,比如有的家庭女人主内,有的则是男人主内,只要合适,都行.男人搞家暴肯定不可容忍,但男人做家务少一点,则要具体分说.钱穆先生曾经说：西方文化重权利,不重责任.国要国权,民要民权,女要女权,童要童权,狗要狗权等这些对不对呢?都对.但责任怎么说?如果女权只是意味着家务活要男女双方准确均分,两个菜每人做一个,十只碗每人洗五只,那就是女权主义的误区了.在这种情况下,男人也可以争男权呵,凭什么打蝎子、抓老鼠、掏臭水沟、上战场杀敌就得男人去?

法律和政治方面的问题也要防止越位,不要与道德、审美混为一谈.比如崇高与伟大的人都是主动放弃自己诸多权利的人,最感人的母亲一定是有饭省给孩子吃的.如果这位母亲讲讲母权,在一碗饭面前要求公平分配,那么她在法律上无可厚非,但还能让我们今后泪流满面吗?所以我讲权利,还要讲责任.在有些情况下,权利要争取.在有些情况下,权利要放弃.我刚才说过,就男女相处之道而言,如果男人们来捍卫女权,那才是最美满的.轮到女人来争权,那已是退而求其次的选择了,即便争权成功,也只是一种惨胜.

荒 林：期待一个最美满的,男人捍卫女权时代的来临.谢谢您!

责任编辑 杨晓澜