我们的文学回忆

明凤英：两位都是中国文学方面的专家,都曾在我的母校加州大学洛杉矶校区UCLA教过中国文学,近年都离开美国学术界定居中国大陆或港台地区.李欧梵教授近年“摇身一变”,成为文化评论家和小说散文创作家.胡志德教授（Ted Huters）除了学术之外,也投入了中国文学作品翻译项目.

我很幸运,跟两位学者有近距离的学习经验,见识两位对文学的热忱和风范,耳濡目染,受益匪浅.

长期以来,李欧梵教授选择采取“边缘人”的角度,从事文学、文化评论、写作,视野宽广,很少停留在一个定点上.他说自己拒绝媚俗,把自己的书房叫“狐狸洞”,读书心得成书叫《狐狸洞书话》.所以有人说李欧梵是“文化他者”、“多元文化主义者”,网上甚至封他为“雪山飞狐”.

胡志德教授在香港上过小学,后来回到美国读书,成为西方汉学专家、教授.早期研究钱锺书作品,今年以晚清研究独创一局,对文化思想、理论思潮也有独到的见解.他的治学风格可以用“专精严格”几个字来概括.对照于李欧梵的比喻,可以算是“刺猬”的风格吧.

胡志德：李欧梵的治学风格,大约可以形容为从“外面”的角度来看事情.比如从“西方”的角度来看中国,从屋子外面往屋子里看.“狐狸”不泥成规,跳来跃去,跟“刺猬”紧抓不放的习性,正好相反.刺猬遇事,打死不放手,坚持一个定点.如果要比较,大概可以说,狐狸见机行事,刺猬紧追不舍.

李欧梵：要我说我自己,就是什么都做不好,兴趣太广,跳来跳去.胡志德做学问就精密得多了,中西并用,详实细致,是真正的学者.你看他的晚清研究,从细处着眼,引申到大议题,真的很厉害.

明凤英：王德威先生说,李欧梵“凡事用心,凡事不在意”,“能开风气不为师”.胡志德的兴趣也很广,比如政治、历史、音乐、旅行,甚至房地产,都有一套,但在做学问上,他确实比较像刺猬,喜欢深挖细节.

胡志德：在美国学术界,可能刺猬风格的学者多,狐狸学者少.

李欧梵：像我这样的人,在学术界确实比较少.王德威最近要编一本英文的现代中国文学史,又指定我一个新任务.他让我写“张爱玲在香港”的部分,用小说的写法来写文学史,张爱玲怎么从上海到香港,怎么到租界,双城记啊.而且把我的小说也放进来,完全是另类的写法.

明凤英：或许也能带出不少好东西,摆脱政治正确性和学术尺度的限制.中国研究领域里的问题,常常是比较棘手的.两位的专长和风格结合起来,或可别开局面?

胡志德：狐狸和刺猬各有强处,也各有弱点.比方说,我有一个同事,研究的领域是天津.他做田野调查,时间段设在1970年.他在天津找到了一位老人,这老人对19世纪90年代的每一件事情,都记得一清二楚.我的同事很伤脑筋,说,这位老先生说的都很有意思,但对我来说没有一件有用处.对一个狐狸来说,这些东西简直是求之不得,可以大大利用.所以,做狐狸有做狐狸的好处,刺猬永远没法运用那些“天上掉下来”的宝贵资料.

李欧梵：我们三人都在UCLA待过.1990年代初在洛杉矶的那段时间,对我来说,非常特别.我尤其怀念明凤英你们那群博士生.

明凤英：我在UCLA跟您念博士.您离开UCLA之后,胡志德接手您的工作.1990年代初,洛杉矶的华人文化电影圈子也是卧虎藏龙的地方,中国城随便吃个饭都能碰到熟人.

李欧梵：我不喜欢洛杉矶,不喜欢开车,对洛杉矶的很多事情不习惯.但现在回想起来,我跟UCLA的每一个学生关系都很特别,有不少友情的交集.加上当时我也有一些自己的机遇,反而和学生、朋友相濡以沫,友情深厚.

校园是我的天堂,一到校园,我就高兴起来.而且,我的办公室隔墙就是南加州有名的音乐厅,Royce Hall,很多有名的交响乐团的演奏都是在那里录制的.从我的办公室,穿过走廊一扇门,可以从后门直接摸到音乐厅里,很浪漫.有人说我永远活在“故事”里,完全对.

我在芝加哥大学的时候,教的学生多半是博士生,上课方式很随性,跟一般大学课程不一样.芝加哥大学很重视理论教学,我自知这方面底子不够,只好拚命恶补,旁听同事的课.在那里,研究生和教授平起平坐,没有等级之分,很自由随意.到了UCLA,情况完全不一样了,我要独当一面,有五六个博士生.后来孟悦、陈建华、许子东也来跟我念书.还有一批来访的学者和朋友,汪晖、北岛,我在芝加哥请来的访问学者刘再复、黄子平、李陀.洛杉矶文化圈还有一大群像阿城、胡金铨、吴天明那样搞电影的,真是热闹.

胡志德：我在李欧梵之后到UCLA去教书,也带了十几个博士生.他们毕业以后,散布在美国各大院校教书,都很有成就.美国西海岸的学术气氛自由开放,华裔移民多.

明凤英：那时,李欧梵老师比较像我们的朋友,跟我们看同样的书,想同样的事情,听同样的演讲.后来,看到你在香港中文大学演讲,跟学生们谈“失败的尊贵性”（Nobility of Failure）,引用贝克特（Samuel Beckett）的铭言“失败,再失败,失败得好一点”（Fail, fail again, and fail better）.我想学生一定很受启发.

李欧梵：我现在比以前懂得教书,研究生、本科生的课我都比较有把握.以前不行.我在香港中文大学开了一堂课,本来想叫Serendipities（巧合）,但是中文不好翻译,只好叫Re-Connections（重遇）,请了十几个学者来班上演讲,也请了胡志德.大家随兴而谈,互相交流.学生都受到启发,访问的学者也很开心.

最近我在意大利著名理论家和小说家翁波特伊柯（Umberto Eco）的一本小书上,发现Serendipity 本来是一个科学的说法,伊柯把它用在人文领域,比如哥伦布在寻找中国的时候,偶然发现了新大陆.这种偶然的巧合,是意想不到的.又比如说,我原来想研究中国历史,后来却跑到文学的领域来了,别开一枝.中国有两句话说,柳暗花明又一村,无心插柳柳成荫,也都是这个意思.这种事情是常发生的,一个人想研究这个,却出乎意料地让研究的过程引到另一个领域.以前我并没意识到,只是自己这样实践着. 我认为我们搞人文研究的,学习的范围要广一点.说不定会出其不意地突然发掘出一个有意思的东西.

明凤英：跟李老师念研究生的时候,课堂里常有神来之笔,突然有个学者来访、突然老师引申出新的研究课题,确实很新鲜,也很能带动学习的热忱.当然有时候我也有点跟不上,晕头转向的.

李欧梵：这个方式的缺点是可能碰上了有意思的东西以后,兴趣一下子就又消失了,不能继续.长处是有新意,creative一点.有时候能找到一些有创意的东西,可是我经常就撒手不管了,希望别人能接过去做.

明凤英：您开了一扇大门,就不管了,“狐狸”遁了,是吗?

李欧梵：有时候是这样.我在哈佛的时候,变本加厉,干脆搞一个中国文化研究系列,每个月请人来讲.学校没有经费,我还是自掏腰包搞.我有一个口号：Anything goes,but China-watching. 翻译成中文来说,就是：万事皆可,但是不谈当代中国政治.吸引了很多人来,每次活动结束之后,大家一起去附近一个泰国餐厅喝啤酒、吃饭.每次都有一大群人,聊到晚上十点、十一点.我的钱就都这样花掉了,但是值得的,大家都很高兴.

这是我创造的个人传奇.我觉得越有争议性越好.我的个性不适合参加一个特定的团体,你叫我放弃文学,我是不会的.我们可以用新的方法、新的理论,但是必须很扎实地做.

明凤英：你觉得这种风格被别人了解、欣赏吗?

李欧梵：我基本上完全看自己的兴趣,不太考虑其他人喜不喜欢,是非自有公论.

这样是不是不负责任呢?也许有一点.可是,我觉得在体制内工作,常常到了某一个程度,就必须把自己抽离开来,做自己喜欢做的事情.我的兴趣太广,比如古典音乐、看老电影、读各种小说、写专栏,简直一发不可收拾.所以,现在我把香港的几个专栏都辞掉了,跑到台湾的中研院来,每天努力看书,要写出一篇“有刺猬性的”、扎扎实实的研究文章.写了又删,删了又写,每天弄到很疲劳.我老婆看了都嫌烦,说我自讨苦吃.

我现在研究晚清翻译的问题,比如林琴南和Rider Haggard.我专找林琴南翻译Haggard的那些荒僻的题材来做,比如非洲的题材.林琴南把King Solomon’s Mines（《所罗门的宝藏》）翻译为《钟乳独髅》,非常有趣.但我发现研究这些题材,要下很大的功夫.越是这种二流作家的作品,越是难做,没有现成的学术材料,也没有参照材料系统（reference works）.

所以,如果你访谈我,弄一个很严肃拘谨的题目,我就没办法了.跟我的个性不合嘛.随便聊最好,不知道什么时候就会冒出火花.Serendipities,灵思巧合,最有意思.

明凤英：您那时候写小说《范柳原忏情书》,也是随性所至,冒出来的火花吗?

李欧梵：写《范柳原忏情书》,完全是因为香港.1997年6月30日,香港友人陈清侨带我去参加香港立法会前面的一个游园会,然后梁文道拿来很大一块布,让大家留言.我灵机一动,写下“张爱玲到此一游”几个字.后来我想,不如用张爱玲的笔法,写个《倾城之恋》的续集,弄成一篇后现代的小说.你想,范柳原和白流苏结婚,后来一定要离婚,对不对?他们离婚多年以后,范柳原又后悔了,想见见白流苏.你看,这多有意思.

但是我不会写小说,怎么办?我就跟香港《明报》的马家辉说,我想用情书的方式来写篇小说试试.马家辉说,你会写吗?我说,不会.马家辉说,那你先写几篇出来看看,但不能太长,香港人不看连载的东西.写得太长,就失去效果了.后来,我碰到台湾《联合报》的编辑,是一位诗人,他说李欧梵你这个办法不错啊,你写吧,我们给你登.结果我写完,差点成被告――张爱玲那个出版社要告我.虽然正本小说里,我只用了张爱玲的两三句话,但因我用了范柳原的名义,他们要告我抄袭,这在法律上是成立的.以前听说有人用过同样的手法写《飘》（Gone with Wind）的续集,结果被告,罪状成立,还要赔钱哪.后来,他们没有告我.你知道为什么?是看我以前的岳母聂华玲的面子.你看这种事情,好玩吧.

明凤英：这就是您说的serenpidities,灵思巧合吧.

两位都跟香港有特别的缘分,李欧梵尤其对香港钟情,李师母也是香港人.胡志德小时候住在香港,博士论文的材料也很多是在香港找到的.

李欧梵：啊,我的那种香港情结啊,很动心,很尖锐（poignant）,但绝对不是完全快乐的,有喜有悲,还有点感伤（sentimental）.我1970年第一次到香港,短短两年的时间,把我的眼界整个打开,改变了我的一生.

胡志德在香港住过,胡志德会懂.1970年,我刚从哈佛毕业,到香港中文大学教书,一到,就喜欢上香港了.我当时感觉,香港的味道就是我要的味道.

明凤英：什么味道?

李欧梵：不中不西的味道啊.你看“窝打老道”（Waterloo Road）,哈哈,街名翻译成“窝打老道”是什么东西嘛?我那时候又不会说广东话,多好玩啊,觉得当时的香港怪里怪气,整个有“错位”（anachronistic）的感觉.这种东西对我特别有吸引力,那种半颓废、半衰落的调调,一下子把我的眼界打开了.

明凤英：胡志德小时候住在香港,对香港有这种感觉吗?眼界是否也让“半颓废”、“半衰落的”香港打开了呢?

胡志德：我小时候住香港,是因为我父亲是飞行员.他的航空公司在香港有基地.九岁的时候,全家跟父亲搬到香港.我一到香港,就很喜欢,觉得那里特别自由,每天自己坐渡船过海去上学,只要花几毛钱跳上公车,哪儿都能去.

明凤英：是美国帝国主义势力发展的年代吧?

胡志德：我的家庭其实不能算是“帝国主义”的势力范围.我父亲是飞行员,不是人员.他参加飞行工会,属于“技术性工人”,只是薪水比一般工人高.我们当然也去美国俱乐部（American Club）玩,但不算传统“帝国主义”系统里的成员,美国领事馆在香港的国庆庆祝活动,一般也不邀请我们. 李欧梵：是啊,飞行员是有工会的.

胡志德：1950年代,我家住香港的时候,家里有一个阿姨,南京人.她丈夫是福州人.南京阿姨管打扫,福州丈夫烧饭.平常他们就是穿白上衣,黑长裤,就像张爱玲小说《桂花蒸阿小悲秋》里的阿姨一样.

这个南京阿姨常常对我跟我弟弟大声说一句话：达思尼亚,达思尼亚!我们不懂中文,她不懂英文,相处了好多年,一直搞不懂她的意思.后来我在史丹福上大学,开始学中文.有一天突然明白了,原来南京阿姨说的是“打死你呀”!

李欧梵：她要打死谁?

胡志德：打死我跟我弟弟.过了那么多年,才知道她原来想打死我们.

我们飞行员家庭都住在香港本岛.在香港,我们过的生活跟美国完全不一样.我和父母刚到香港,因为房子的缘故,在浅水湾大酒店住了几个星期.那时浅水湾大酒店大概有二十几个房间,三四层楼,不大,我们吃饭、见客、游泳、做功课都在那里.

后来我学了中文,读到《倾城之恋》,发现浅水湾大酒店就是白流苏和范柳原晚上在自己的房间里打、看月亮的地方.那里房间不多,每层十个上下房间,只有三四层.这个酒店后来在1970年代中,被拆掉了,现在的浅水湾大酒店是后来重盖的.

《倾城之恋》里面那堵有名的墙：“有一天,我们的文明坍塌了等”也在那儿.我知道是那堵墙,我在那附近住了四年,很清楚.

明凤英：《倾城之恋》里,范柳原对流苏说的原话是：“这堵墙,不知为什么使我想起地老天荒那一类的话.等有一天,我们的文明整个的毁掉了,什么都完了――烧完了、炸完了、坍完了,也许还剩下这堵墙.流苏,如果我们那时候在这墙根底下遇见了等流苏,也许你会对我有一点真心,也许我会对你有一点真心.”

李欧梵：那堵墙在哪里?

胡志德：下次到香港,我带你去看.一定是那里,没有别的墙.其实也不是墙,就是一壁山,水泥糊起来.

明凤英：一堵墙能成为大陆、台湾、香港三个地方读者的共同文化记忆,也是个异数吧.

胡志德：不止三个地方的记忆,还有我这样的“老外”.

明凤英：那时候住在香港的外国人,都是什么样的人呢?张爱玲书里,写过印度人、巴基斯坦人、混血儿海外华侨等.

胡志德：我的父母从美国到香港,完全是为了赚钱.他们想存钱盖一栋自己喜欢的房子.我父亲在香港工作了四年,我们小孩上学、家用开销一概由公司补贴,福利很好.薪水几乎完全没有动用,四年后全数带回美国,我父母用这笔钱,盖了一栋很漂亮的房子.

在当时的香港,这样的美国人不少.他们对中国文化未必有什么兴趣,或甚至没有任何兴趣,只是被公司派到国外,赚够了钱就回国,或者被公司再派到另一个地方去.

我小学是在香港的英文学校念的.老师们都是英国来的,在香港小住几年,然后被调到其他地方工作,非洲之类的地方也有可能.西方有这样的人,喜欢到处旅行,在不同的地方工作,香港是他们很喜欢的地方之一.

可惜这些人对中国文化的兴趣多半不大,也并不觉得中文有多重要.那时,香港的外国人几乎都不会讲中文,做生意的人更不懂中文.当然如果是在上海出生的第二代又另当别论.比如传教士的小孩,当然可能会说一些中国话.后来这些人很多都成为中国研究专家.

李欧梵：你就是其中的一个.

胡志德：我十三岁那年,和家人住在清水湾大酒店的那段时间,因为还小,每天都觉得无聊,没事的时候就在旅店大厅晃荡.有一天看见一本旅游指南,讲香港历史,战争,还有香港是怎么形成的之类.我觉得很有意思,原来在这个小小的地方,发生过这么多事情.

那时香港报纸上,每星期天都有《三国演义》的漫画连载,但我看不懂,很想多学一点.可惜,香港的外国学校里没有任何中国文化或历史课.英国殖民时代,中国的东西一点都接触不到.

后来回到美国上中学,历史课上写的论文都跟中国有关系,我对中国文化越来越感兴趣.上了大学以后,决心好好学中文.

李欧梵：原来你对中国的兴趣是这样开始的.

胡志德：小时候在香港,我弟弟、父母好像对香港文化没有太多感觉.但是我记得很多小事：街道上的声音和味道、粤剧的节奏、小孩互骂的字眼,都是很鲜明的记忆.

李欧梵：你在什么学校上学?

胡志德：我上过三个学校.第一个是浅水湾外边的小学,后来上英皇佐治五世学校（King Gee V）,第三个学校是拔萃中学.当年,英国殖民地学校除了本地学生外,都要招收几个白人小孩,表示他们的“国际性”.法国著名小说家杜拉斯（Marguerite Duras 1914―1996）的自传体小说《中国北方来的情人》（The Lover）也有类似的法国殖民地背景.小说里的那个法国女孩和一个中国男人谈恋爱.这女孩在法国殖民地越南念书,学校里的学生都是上层社会的越南人或中国人,她应该也是学校里那种少数的“国际性”的学生吧.我很熟悉这种氛围,一眼就看出来了.

明凤英：1970年代的香港到底是什么样子?

李欧梵：我跟你们讲,1970年代的香港太好玩了.那时候的香港,有左派,有,还有美帝国主义派等做国民党的统战,左派做的统战,我们这些华裔中国人夹在中间.我在香港中文大学教中国现代史的时候,用三本教科书,一本是哈佛的费正清教授（Fairbank）写的,一本是台湾李守孔的著作《现代中国史》,还有一本是大陆出的,范文澜的《中国近代史》.三本一起用,上课就让学生来个大辩论.只有在香港才有可能做这种事.我的眼界一下子就被打开了.

那时候我的思想有点激烈,特别反对资本主义和殖义,但对于“”却并不狂热.

胡志德：1966年,“文化大革命”开始,在大陆的人不能出来,台湾人、海外华侨也不能进去.西方世界那些“China watchers”（中国通）的研究组织都聚集在香港,窥视打探中国大陆的动向,希望探得一些蛛丝马迹.香港一水之隔,可以看到一些从大陆“流”出来的小道消息,还有些参考消息之类的秘密文件,也有各式各样的报纸出版,五花八门很热闹.美国新闻处也在香港设有办公室,向中国人宣传美国有多好,有多棒,几乎有压过英国殖民势力的趋势.美国新闻处底子里当然是和美国情报系统互通声气的.美国领事馆,可想而知,也有卧底的情报系统,比如CIA美国情报局之类的.三教九流,非等闲之地. 李欧梵：那时,我参加了香港一个社会运动,坚决支持中文和英文并列法定为香港的语言. 最后,议案通过,我们的努力成功了.

胡志德：香港是多元文化社会,有当地渔民,有从上海、广州和世界其他地方来做生意的,有政客、商人、本地人、外国人,还有各种不同阶层的人.文化上,可以算是很多元的.

李欧梵：我在美国就跟他们说,你们讲的那种多元文化,根本是闭门造车,跟香港和新加坡比起来,根本不算什么.

胡志德：“二战”以后,英国人自顾不暇,完全没法治理香港这些殖民地.我有一些英国跟亚洲种族混血的学校里的朋友,都慢慢跟美国文化靠拢,因为英国还是比较贵族气,比较保守,不太接受这些混血的殖民地后代.

我这些混血朋友就跟我们美国年轻人混在一起,觉得美国文化比较包容,愿意接受他们.他们并不是背叛英国,而是英国不要他们.所以,美国还是有他厉害的地方,把他们都吸引过去.慢慢地,这群人在香港就形成了一个小圈子,还有那些葡萄牙人也喜欢跟我们美国人在一起.

明凤英：1970年代,你还住在香港吗?是不是已经回美国上学去了?

胡志德：那时候我在美国念书,住校.因为是飞行员家属,每年暑检测都有免费机票,可以从美国回到香港看我的父母.

我的父母一直希望我当律师,在社会上有一席地位.我大学时开始学中文,一开始我的父母不懂,觉得学中文未必能帮我当上律师,所以抱着观望的态度.一直到1972年2月,尼克松访问中国,我的父母才说我有眼光.

1965年,越战爆发,美国参战以后,我对美国产生反感,决定以后不要住在美国了,想到亚洲发展.当时年轻,想法很极端,认为美国那么讨厌,以后不管做什么都可以,就是要想法子离开美国,到香港或亚洲发展.如果有机会就到香港工作,也很不错.

我有一个大学同学,他爸爸1940年代在上海的美国轮船公司工作,做业务写作技巧.1949年后,他的公司派他转移到香港,后来一直留在那里.这位同学知道我对中国有兴趣,就请他父亲安排,介绍我去见一些香港的生意人,比如花旗银行、保险公司的主管,谈谈他们在香港的生意经.

我跟这位同学的父亲谈了以后,发现他们的生活方式,主要是进出高级餐厅旅馆、喝酒、赚钱, 跟中国历史、文化也没有什么直接的关系,不是我想过的生活.从那时开始,我就放弃了做生意这条路,跑到学术的路子上去了.

李欧梵：香港是一个殖民社会,各种势力、各门各派的知识分子都在那里.对我来说,那真是好玩极了,你中午可以跟的人吃饭,晚上可以跟左派的人吃饭.我过的就是那样的生活.我有一个老朋友在美国新闻处当编辑,办《今日世界》,告诉了我很多事情.

明凤英：您一定听过不少内幕新闻吧?

李欧梵：你一定不知道,张爱玲翻译的英文小说,也是我这位朋友为她张罗的,主要还是为了要让张爱玲赚一点稿费.你们都知道张爱玲翻译过海明威的《老人与海》（The Old Man and the Sea）. 著名的美国学者和作家卡罗斯贝克（Carlos Baker）为那本书写的序文,就是我翻的,也是朋友给我找的“赚外快”的工作.你想想,我的翻译跟张爱玲的翻译放在一本书里,这是我何等的荣幸!你能想像那时候的香港是个什么样子吗?卧虎藏龙之地啊!

《老人与海》那个版本现在有人找出来了.所以,我美国新闻处的这位朋友不无感叹地自嘲说,“没错,我是美帝国主义的走狗!”但是,他还是做了一点事情啊.

所以,我觉得文化上的事情,不能用政治正确的概念,一竿子打翻.文化生产的过程,绝对复杂,不能只看表面.你不能把CIA美国情报局当成美国.要是没有麦卡锡（McCarthy）那种人,哪里有张爱玲?这才是真的历史啊.

胡志德：历史的过程很复杂的.

李欧梵：那时候,还有很多浪漫有趣的故事.有一个美国年轻女郎在美国领事馆任职,多年以后在哥伦比亚大学跟我重遇.她跟我说,Do you know that I had a crush on you?（你知道吗,当年我暗恋过你?）先前有美国新闻处的朋友告诉我这个事情,我还不信.我说,你们别开玩笑,哪有那么回事.我在香港那两年,跟这些美国人都很熟的.

胡志德：事隔多年,得知当年不知情的浪漫的往事,也不错.

李欧梵：那个时候的香港什么人都有.我乐得很,根本不想离开.

出版界也是奇人辈出.《明报月刊》的总编辑胡菊人是我的朋友,他的助手很懂得版本之学,尤其对现代文学的版本之类的.我从他那里学到很多东西.

还有已故世的曹聚仁,鲁迅的门徒,我也见过.他在一次饭局上,跟我大谈鲁迅写的“黄诗”.真是很过瘾的一段时间,当年的香港对我来说,简直是天堂.台湾太闭塞了,大陆又进不去.那时,我后来芝加哥大学的同事Did Roy正在研究郭沫若,参考书全都是在香港写到的.后来Did Roy成了美国芝加哥大学古典文学教授,翻译出《梅》的英译本,这是很巨大的工程,很重要的成就.他把他一箱现代文学的藏书都送给我了.

胡志德：1970年代初,我在香港找到上海版的《围城》,很难得.在皇后大道东街上有一个小书店,门口只摆一个小摊子,叫博文书店.

我小时候住香港,最怕皇后大道东.因为那条街很脏,有很浓的味道,穷人也多.每次我父母开车经过皇后大道东,我和弟弟吓得立刻把头埋在后座椅子上,不敢看窗户外边.要等车子开过那里,我们才敢爬起来,从后窗往外边看一眼.

1972年,我读研究生的时候,到香港做研究,暂时住在那栋有名的“重庆森林”建筑里.我想我一定要克服以前对皇后大道东的心理障碍,就故意跑到皇后大道东去走一趟.结果看到一个小书店,门口摆个小书摊子,很小,里面窄窄的,一面墙都是书架,上面全是好书.那个老板个子矮矮的,看见一个老外会看文学书,就走过来,从书架上抽出一本书,跟我说,你知道这本书吗?《围城》,很与众不同哦. 我翻了几页,立刻喜欢上了,觉得很过瘾. 之前,我读过夏志清的《中国小说史》.我想,啊,原来这就是夏志清推荐的三个1940年代小说家（张爱玲、钱锺书、师陀）之一.夏先生很推崇张爱玲的《秧歌》.1970年代初,我在台湾写了《秧歌》,但没找到张爱玲其他的书,比如《传奇》之类.《秧歌》对我来说,好像总觉得有点意识形态的影子,不知道哪里不对劲.《围城》却立刻吸引了我.

那本《围城》是1949年上海版的,很少有.我读了又读,觉得有趣.所以,后来写博士论文的时候,我就写了钱锺书.

李欧梵：也才有后来的汉学家胡志德嘛.这些1970年代的小故事,太有意思了.这个书店的老板是什么人,你还记得吗?

胡志德：记得,他叫王秉章.记得他说读大学的时候在书店打工,后来毕业了,自己出来开书店.

“”期间,这些书在大陆不能卖.1949年以后,这些1940年代的中国小说都变得“太小资”了,不少1940年代上海版的书籍就悄悄地流进了香港的书刊市场.1949年后,香港出版过《鲁迅三十年集》、《茅盾小说集》、《中国新文学大系》等,都有香港自己的版本,钱锺书的小说没有香港版本,只有上海版,但《谈艺录》重印过.

后来,我每年到香港,都去找这个王秉章,可惜他为了让书店生存下去,后来改卖教科书了.

李欧梵：哈佛大学出版社几年前请我写一本介绍香港的英文小书,给普通读者看.这本书应该由胡志德来写,他知道的比我还多.

胡志德：那几年,我父母在香港工作,我在台湾学中文,台湾、香港两边跑.香港有出版自由,有些刊物很有趣.可惜,现在的香港已经商品化了.

明凤英：香港现在的图书市场不也扮演这个角色吗?

李欧梵：还是不一样的.刘以鬯从上海直接到了香港.还有叶灵凤,把他的藏书全部带到香港,后来成为研究香港掌故的专家.哎,胡志德,你第一次去大陆是什么时候?

胡志德：不算早,1982年.

李欧梵：有些汉学学者,比如历史学者黄宗智（Philip Huang）他们,1970年就去了.

胡志德：华裔团体比较早.

李欧梵：华裔学者先去,后来才有美国学者去.那时候到中国大陆去,大家都很好奇.我是后来才去的,和胡志德的时间差不多.

胡志德：小时候在香港,街头巷尾都听得到粤剧.我把它当背景音乐,我也并不是喜欢,反正到处都是这个声音,听而不闻.后来我回美国念书,再回香港,乍然听到,心里很触动.那种带着感情又很热闹的市井之声,真是让我很动心!

李欧梵：这种感觉,你一定要真的住在香港,才会懂得.我觉得胡志德以后应该用英文写一些半学术半文化批评的东西,让美国学生开开眼界.这些经验都是很珍贵的文化记忆.香港人说有资格做香港人,必须怀念两种东西：一是粤剧,二是鱼蛋和菠萝包.你怀念粤剧,算是半个香港人了.

胡志德：我喜欢粤剧,不喜欢鱼蛋,我连鸡蛋也不喜欢.菠萝包也不喜欢,我喜欢德国面包.我觉得粤剧比京剧好听.

李欧梵：听得懂粤剧吗?怕不怕吵?

胡志德：一点都听不懂,不知道它讲什么.吵是吵,但是里面有一种节拍,觉得有劲.《帝女花》的歌词真好.唱粤剧,你要调动全部的感情.

明凤英：香港经验对您们二位,都很特别.

李欧梵：香港乡下,有时候会搭棚演戏,乡村父老就去那个地方看.我老婆子玉小时候入了迷,差一点去当粤剧演员.如果她去演了戏,人生就完全不一样了.

明凤英：您是不是写过一本介绍香港的书?

李欧梵：是前阵子,哈佛出版社让我写的那本书,叫City Between worlds（《世界文化中的城市》）, 用了香港的城市夜景做封面,我觉得蛮俗气的,大概是考虑市场因素吧.

胡志德：都一样.现在介绍上海的书,大部分都用外滩当招牌.

人到了某一个年龄,也不是故意的,就会回想过去的事.我看《花样年华》就不大习惯,觉得跟我知道的香港不一样.他们说是风格,是形式主义（Manneri）,但是还是不算香港,香港比较软.

上海有一些那时候香港的味道,但上海另外还有一些硬件.

李欧梵：什么硬件、软件?

胡志德：硬件,比方历史建筑、人文活动.软件,比方香港那些山和水.

你读过Emily Hahn的China to Me（《我眼中的中国》）吗?讲1940到1941这段时间的香港.写得很不错,值得看.另外我读到Michael Ondaatje写的Running in the Family（《家族特征》）,是斯里兰卡的故事,书里那些人物让我想起张爱玲《连环套》里的人物,很有趣.

明凤英：我看过一本英文回忆录,叫Running with the Tiger（《跟老虎跑》）,作者是Ansie Lee Sperry,中国人,在香港长大,小时候住在坚尼地道（Kennedy Road）,后来到英国念书,她父亲突然去世,家道中落,1930年代中期回到香港.后来成为顾问W. H. Donald的秘书,有一段浪漫故事.

胡志德：Ansie Sperry后来跟美国花旗银行家 Henry Sperry结婚,婚礼在上海外滩举行,极一时之盛.

明凤英：1920到40年代的上海,有“交际花”这个词.也许是不太公平的说法,但那时是有一群特殊的时代女性.

李欧梵：我现在想,可能张爱玲的母亲后来也有类似的生活.后来她还去过印度.以后的人看这段历史,如果只看成殖民的历史,就太可惜了.其实里面的故事很复杂,很交错.我早年在香港教的三门课里,一门是中国近代史,一门是俄国革命史.有一个耶鲁来的年轻人对俄国革命史也特别有兴趣,我们就一起教.还有一门是中西交通史. 那两年,我一天到晚跟一帮文化界朋友混.我要离开香港到普林斯顿去的那天,那门中西交通史的课来不及去上,戴天、胡菊人、胡金铨三个人帮我去代课.胡金铨那时候在研究利玛窦,胡菊人是香港第一才子,戴天在为张爱玲找赚钱机会.我的学生看见三个文化界的“巨星”来上课,都傻眼了.我本来不想离开香港的,但我的朋友都劝我,说普林斯顿大学是好学校,为了以后的前途,还是要先到国外闯一闯.

对我来说,那是我一生中最精彩的两年.现在,人家说我搬到香港是因为妻子是香港人,这当然说对了一半,但我跟香港有缘在先.

现在的香港完全不一样了.那时候的“自由”是你们想像不到的.

明凤英：谈谈当时香港的“自由”氛围吧.

李欧梵：1970年代,英国人的政策是不管中国人讨论什么,只要不骂女皇,不提赶走殖民势力,他们就不管.但是,我曾经写了一个标语,把他们吓坏了.我们学校有一个建筑,叫范克廉楼（Franklin Building）,我在我的办公室门口贴了一个标语：“轰炸范克廉楼”.

明凤英：为什么要轰炸范克廉楼?

李欧梵：反殖义啊.我认为英国殖义怎么跑到大学里来了,而且是香港中文大学.事实上,当时香港中文大学是英国殖民政府给了钱,让香港人办的.我反对的是这个,那是中国人的事嘛.

我写了一篇文章,叫《我对于中文大学的看法》,当时很轰动的.我的意思是：香港为什么有两种待遇?一种是殖民待遇,一种是本地的待遇.我明明是哈佛大学拿的博士学位,从美国回到香港教书,我得到的却是次等的待遇,没有宿舍,没有补给,没有检测期,没有宿舍家具.而那些二流的殖民者却享受所有的优待.

明凤英：觉得不平应该是很自然的.

李欧梵：满城都在讨论这件事.学校副校长是个英国人,找我谈话,说你这样写,我会告上去,把你递解出境.我说,可以啊,你这样做的话,我会让整个中文报纸都闹起来.看你受得了不?后来也没事.

明凤英：你把这时候的香港形容为“错位”（anachronistic）的年代?

李欧梵：为什么我说是“错位”的年代?因为香港是英国殖民地,但到了1970年代,已经是殖民帝国的末日了.英国人只能维持挨打的状态,但求基本大局不动就好.1967年香港左派受“”影响,发动一场“”,要打倒英国殖民政府,回归中国.但失败了,因为北京当局最后认为时机不对,而且有些左派人士太操之过急了,去丢“菠萝包”炸弹什么的.这样一来,反而促使一般的香港民众第一次有了自省.他们开始想：这里是我们的家,不能随便被破坏,于是开始有了“香港认同”.

当时香港的环境非常复杂.大家都是外来人,有“本地的外来人”,也有“外来的外来人”.我是哈佛回来的,旗帜鲜明,属于“美国帝国主义”,但又“反美”、反越战.左派的有些人认为我的政治观点不够鲜明,其实我个人的立场是很明显的自由主义派,加上一点国际主义的激进思想.我公开地和年轻人谈托洛斯基的俄国革命,教书的时候用的教材是托洛斯基的俄国革命史.

明凤英：充满了戏剧张力的年代.

李欧梵：友联出版社的负责人,温文尔雅,绝对是有文化的.他后来说,美国只负责给钱,完全不干涉作者的思想、私生活,只要求写一点美国文化方面的书.那时候各种势力都在互相较量,中国大陆自顾不暇,台湾戒严自己也管不了,1970年代台湾乡土文学论战开始,反对党的势力已经出来了.美国在冷战末期,以鼓吹自由为标榜.

而我最钦佩的,就是1949年后逃亡到香港的那些知识分子,那些有名的大师在香港最穷困的角落办学校,提倡教育和学术.比如钱穆办新亚学院,就那么一两间房啊,楼下就是舞厅.余英时跟他睡在同一张凳子上,他们的目的就是要把中国的文化传统整个继承下来.真是很大的气派和格局.

明凤英：齐邦媛教授的《巨流河》里,也讲到知识分子的坚持,很让我感动.

李欧梵：齐邦媛教授写抗战时期那种做学问的精神最让我感动.那么艰难的时代,那些教书的人抱着孩子,跟学生讲但丁的《神曲》.

在香港的时候,我三十一岁,精神上很自由,也很受到大家的爱戴.我上课的时候,部分香港中文大学的香港学生竟然认为战争是中国人的错.我就让学生辩论,后来慢慢整个观念变过来了.大家有足够的自由讨论嘛.

我在校外参加文化活动特别多.当时大家办了很多杂志,我们十几个朋友办的一个杂志,叫《南北极》,主要办刊人是司马长风、戴天、胡菊人.还有戴天、古苍梧等人的《盘古》.我开始为他们写影评,因为写影评,认识了当时香港《中国学生周报》的一批年轻人.《中国学生周报》这个刊物很重要,当时影响力也很大,人手一册,现在还有人研究.

《中国学生周报》有一个影评编辑叫陆离.她迷上了法国新潮派电影,特别仰慕法国“新潮派” 导演杜鲁福（Fran?ois Truffaut,1932―1984；一译楚浮）.她学法文,就和杜鲁福通信.杜鲁福也真的跟她通信,送书给她.当时香港的商业电影院根本不可能放映这些电影,她跟一一起组织了一个电影欣赏会,叫Studio One,借用大会堂的音乐厅,周末一起看“新潮派”的电影.陆离迷到什么程度啊,觉得大会堂的音乐厅还不够,她去跟商业电影院接洽,把整个电影院租下来,星期六放法国“新潮派”电影.

明凤英：就是纯粹喜欢电影吗?

李欧梵：就是一批普通的年轻人,纯粹热爱新电影.你看,在香港过过这种生活,后来我怎么会不想回香港?我跟香港的关系是很特别的,后来我回到香港,他们也把我看作半个香港人,因为以前直接参加过他们那一时期的文化活动.

明凤英：当时,像您这样参与香港文化活动的人,不算多吧?

李欧梵：也不少,还有几位名人参与,比如台湾大学教授、美食家逯耀东.他用台湾的钱办杂志,跟我邀稿,讲得很明白是台湾的钱,稿费从优,写什么都可以.当时党派的人只管给钱,不控制的,因为各派互相角力,的有《青岛日报》,中间自由派的有胡菊人的《明报月刊》,还有金庸的《明报》,美国的《今日世界》.金庸原来是左派的,后来脱离出来办《明报》.我们做的完全是文化活动,不是政府的.