谢有顺:今天一部作品想轰动,很难

谢有顺,1972年8月生于福建长汀.文学博士.一级作家.现任中山大学中文系教授、博士生导师,中国当代文学研究中心主任.兼任广东省文艺批评家协会副主席、中国小说学会常务理事、中国当代文学研究会常务理事等.出版有《话语的德性》、《文学的常道》等著作十几部.曾获冯牧文学奖、庄重文文学奖、广东省哲学社会科学优秀成果奖等奖项,并入选全国宣传文化系统“四个一批”人才和教育部“新世纪优秀人才”.

谢有顺是一位文学评论家.今天,有的文学评论家保持着一种身份,而一些文学评论家正在把文学评论变成一种职业.

在普通人的印象中,评论家出现最多的地方,一个是在纸上,一个是在会上.“纸”是学术期刊的“纸”,“会”是研讨会的“会”.

可惜的是,不少学术期刊越来越像一个封闭的圈子,“自给自足”；越来越多的研讨会更像自娱自乐；面对市场、读者与关注的缺席,文学评论也似乎更像一场自说自话.

为了吸引眼球,有人用尖锐的方式发声；为了丁点好处,有人用谄媚的嗓音说话,有些所谓的评论,并不是从作品和作家出发——它们甚至根本没有走近过作家和作品,所以“嗯嗯啊啊”,所以轻描淡写,怀着走过场的姿态,说不出个所以然,有时连溢美之词都搜肠刮肚想不出来.

文学评论真的失去它的力量了吗?

我很忐忑地向谢有顺提出这个问题：当文学本身都在边缘化的时候,文学评论到底在扮演,又应该扮演怎样的角色?落寞之后,是自暴自弃,是随波逐流,还是依然坚守评论应有的职业素养和底线?

谢有顺也有这样的感觉,他甚至几乎不再参加各种研讨会.他打理着自己的博客,目前已经有超过200万的访问量——原来即便没有版面和会场,文学评论家同样可以发声.

不过,谢有顺仍然坚信,批评的自由、理性和智慧,是它的基石,而好的批评依然有价值,它可以带我们真正接近文学、作品和作家.

这次采访在谢有顺今年4月造访华中科大,与苏童一起举办春季讲学之后.对于徘徊在价值迷区的一些文学评论者而言,我相信谢有顺的观点是有意义的.

一、

文学评论家与作品密不可分,他们是作品最直接,也可能是最早的评价者.谢有顺就直言,不喜欢余华的《兄弟》,但看好贾平凹的写作.

范宁（以下简称“范”）：今年,许多主流作家都推出了新作,而且分量都比较重,包括这次与您一起来的苏童.文学创作是否真的存在大年小年之分?我们应以怎样的心态和眼光去对待文学的“大年”?

谢有顺（以下简称“谢”）：我不喜欢这种说法.所谓大年小年,大家都盯着那几个名作家是否发表作品而言,是懒惰的说法.事实上,每年都有好作品问世,都有很多作家在努力写作,尤其是很多年轻作家,更是现在期刊和杂志的主力,他们的境遇往往被人忽略.用整体主义的眼光是无法真正了解中国文学的,写作是个体的创造,还是直接面对个体,面对作品,才能比较准确地了解作家的状况,而不是空洞地对整年的文学状况下判断.

范：尽管作家们都在奋力写作,但是现在可以产生轰动,甚至可以让人反复品读的作品却越来越少.我相信真正好的作品是可以在不同层次的读者间流传的.那您的感觉是否跟我一样（耐读的作品越来越少）?原因又何在?

谢：文学写作正在发生微妙的变化,文学阅读的语境也和以前有了很大的不同.在这样一个文字如此密集问世、大众阅读又被各种媒体所分解的情形下,要让一部文学作品产生轰动效应是很难的,我们似乎也不该如此期许文学.

文学阅读是需要耐心的,可这个时代,短平快的阅读,影视的冲击,都在使读者失去阅读耐心.即便有好作品,也未必能引起读者的注意.

事实上,我一点都不认为今日的文学就真的那么差.上世纪八十年代是文学兴盛期,那时流行、轰动的作品,很多今日已无法卒读.而大多数经历过那个年代的作家,在这十几年都写出了比八十年代更优秀的作品,但他们的读者却在减少,这未必是文学之错,而是一种文学的常态：当读者有很多阅读选择时,他们未必选择阅读文学,这很正常.

我以为,现在还是有好作品的,只是我们缺乏发现的眼睛和阅读的耐心.当然,这个时代也有很多不好的作品,这也不奇怪,好作品在任何时代都是稀少的.不过,现在出版和发表的数量太庞大了,比以前任何时候都庞大,这无形之中也就稀释了好作品的影响力.

范：今天拥有市场号召力和文学影响力的作家,不少都与影视剧产生联系,比如刘震云,也比如苏童,我个人也非常喜欢这些作家的作品,您认为影视或者说现代化的传播手段,在作家成功中占据多大比重?如果今天一个作家自觉与影视等商业市场保持距离,他是否能得到读者的认可?

谢：影视是新的传播力量,文学借助于此大众化,已经是一个经典模式.越来越多的作家,都通过影视使之为大众所认知,他们的作品也由此销量倍增,这在过去,总觉得是一件于文学不好的事情,似乎影视必定会伤害作家的写作.我觉得事情不能如此简单看.

即便是介入影视,也有两种情形,一是这个作家写好的小说,被影视导演看中,改编成了影视；二是这个作家直接去写剧本.这两种情形是有分别的.前者,影视是小说的附属品,后者,影视才是写作的主体.应该说,前者对作家的写作只有好处没有坏处,后者却有可能把手写软.所以要区别看待.

很多作家,据我所知,在影视面前都是被动的,有合作,就合作一下,没有也没什么.不必刻意迎合或保持距离,最好.和影视贴得近的,有好作家,如你所说的刘震云、苏童.和影视保持着距离,甚至都没多大关系的人当中,也有好作品,如贾平凹、韩少功等人.文学有文学的标准,不是影视一介入就可混乱的.

范：这次莫言得奖,引发我对其他几位同样重量级的作家的感慨.首先当然是余华.余华在《兄弟》之后就没有长篇作品,是否是《兄弟》造成了阴影?如何评价《兄弟》上下两部在读者中引发的截然不同的评价?您自己又是如何看待这部作品的? 谢：我不喜欢这部作品,也就无从谈起.我并不在乎作家写粗俗的题材,但我不能接受的是艺术的粗糙.

范：贾平凹近年来一直在推出作品,投入巨大的心血,您如何评价贾平凹近几年的创作?（《秦腔》、《古炉》、《带灯》）我个人更喜欢他的中短篇小说,您觉得重写中短篇,对贾平凹而言有无意义?

谢：贾平凹作为他们那一代最有成就的作家之一,有几个特点是非常显著的：一、他的写作是有根的,地域性很强,极具中国气派和个人风格.二、他是传统与现代结合得非常好的写作典范,很多人都注意到了他身上的传统情怀,但比较少人注意他身上具有的现代意识.三、他很好地传承和利用了中国古白话小说的语言资源,并形成了他独有的语式和口气.四、他极为勤奋,几十年来一直不断地探索新的艺术世界,也不断有重要作品问世,这表明他的文学创造力比大多数作家旺盛.

他也写一些中短篇的,不过近年长篇多,这可能跟作家这段时间和自己的定位有关系.也许过一段,他又会多写散文或中短篇了.但这个时代,毕竟是长篇小说占优势的时代,靠中短篇取得影响,已经很难了.

范：对于湖北的作家群,您有怎样的印象?湖北文学中为什么缺少现代派,又为什么缺少都市小说?

谢：我对湖北文学的了解并不全面,总体而言,这当然是一个文学重镇,作家林立,而且很多都在全国具有重要的影响,这是别的省份很难相比的.而且,湖北不仅有老一代作家,年轻作家也很活跃,这是很好的文学生态.比如陕西,老作家很有影响,但年轻一代就明显接不上,这点就不如你们湖北了.至于现代派和都市小说,这不能成为评判一个地方文学的标准,有当然好,没有,似乎也不值得奇怪.

范：湖北省作协在2009年举办屈原文学论坛,让湖北的评论家发出声音.今年第二届屈原文学论坛又将举办,您觉得此举的意义在哪里?

谢：文学的发声,有时需要一个平台,尤其年轻的、在上升通道中的作家,平台的意义依然不可忽略.同时,个体的声音常常是微弱的,但团体的声音比较容易被人倾听,因此,举办屈原文学论坛,对于大家辨识作为团体的湖北文学是有意义的,对年轻作家也是有意义的.

范：在今天的文学氛围里,文学评论应该扮演怎样的角色?您认为传统形式的研讨会,在推广作品、总结价值方面发挥的作用还有多少?

谢：抽象地谈论一个批评群体是没有意义的,批评是一种个人写作,只有个人是真实的.批评的精神应该是自由的,不盲从的,反奴性的,有好说好,有坏说坏,而它的专业基石正是理性和智慧.把“求疵的批评”变成快意的骂人,把“寻美的批评”变成无度的表扬,这都是审美无能和良心瘫痪的表现.所以,好的批评,它还是意义重大的,它能帮助我们认识作品,对话作家.但传统形式的研讨会,我觉得已经丧失了研讨的意义,多半都成了一种宣传的筹码,意义已经不大.公众对研讨会的信任度已经很低,所以,近年我也几乎不再参加各种研讨会.

二、

作为著名文学评论家,谢有顺担任了不少文学奖项的评委,其中包括茅盾文学奖,还有华语文学传媒大奖.作为评委,他有很多话要说.

范：2008年,新浪网做了一项调查,当时第七届茅盾文学奖刚刚颁出.调查显示,《平凡的世界》、《白鹿原》等作品较受欢迎,《战争和人》、《骚动之秋》等作品遭到冷遇.《平凡的世界》获票近3000,同年获奖的《都市风流》仅百票,相差近30倍.4000余人参与,近半作品得票不超过200.被同一个奖项肯定的作品,在读者那里反应迥然不同,您如何评价那些得奖了但是无法流传下来的作品?

谢：不要迷信这样的调查,说句实话,参加者只是一部分,而且是经常上网的那部分,并不具有代表性.同时也不要迷信任何奖,别以为得奖了就是好作品,未必.即便当年是好作品,随着时间的流逝,对它的认识也会发生变化.当年那么轰动的伤痕文学、知青文学,又有几部还在被人阅读?大多数作品都是会被淘汰和遗忘的,这很正常,包括获茅盾文学奖的那部分作品,多数是流传不下去的,这是文学的规律——流传的作品,总是少数,不必为此感到稀奇.

范：前年评选第八届茅盾文学奖的时候,方方的小说初评时一路领跑,却遗憾落选终评,但也有一些作品后劲十足,笑到最后.这种逆转是怎样产生的?茅奖评价作品高低的标准在哪里?

谢：我没有参加上一次的评奖,我不知为何会逆转.获奖是一种运气,有很多因素决定的,很难说原因到底在哪.“茅奖”评价作品好坏的标准,都写在章程里了,但那是纸上写的,真正的决定权是在每个评委手中.评委选择谁,这是个人标准,和集体标准无关了.

范：近几年随着媒体的发达,网络的勃兴,对于“茅奖”这样的权威奖项,议论也很多.通俗小说能否获奖?是否存在写奖的可能?

谢：任何奖项都会变化,相信“茅奖”也是.但何为通俗小说,是有争议的,以后也许会有不同类型的小说获奖,这是肯定的.至于存不存在写奖的可能,我怎么会知道?

范：作为记者,在采访各类文学奖评委的时候,也怀有一种好奇,如此篇幅浩繁的作品,即便是专业读者,评委又如何可以尽收眼底?能说一下评委是如何阅读作品的吗?

谢：据我所知,评委的阅读都是选择性的,精读其中一部分,多数是简单读一下.这并不是不严谨,说句实话,很多作品,你读个几万字已经知道它的好坏了,尤其是作家的语言和叙事,读一部分就知道风格如何,未必需要全部读完才能下判断.因此,再多的作品,也难不倒有艺术判断力的评委,在这点上,不必怀疑评委的阅读能力.

范：“茅奖”三年一评,以作品为主；华语文学传媒大奖一年一度,每次只选出一个年度作家.这是华语传媒大奖在有意回避“茅奖”模式,还是在挑战某些文学奖项“排排坐,分果果”的传统做法?

谢：二者没有比较的空间,因为华语文学传媒大奖是评各种题材的,而“茅奖”只评长篇小说.年度奖,是一种评法,几年评一次,也是一种评法,没有高下之分.作为媒体主办的奖项,显然会更注重时效性,所以,评年度奖,这也合乎媒体的风格. 范：华语文学传媒大奖甫一诞生便呈现出一种别具一格的气象,这与南方相对自由的空气是否相关?南方虽然引领风气之先,也有了占据一席之地的文学大奖,但是在文学上的建树仍然有限,这又是什么原因?

谢：华语文学传媒大奖的诞生和成长,当然和南方的语境相关,但最重要的,还是和南方都市报的文化情怀、气魄有关,它觉得一个盈利很固定了的媒体,要分享文学的荣耀,于是就完全不顾回报地投资创设了这个奖,并非所有文化企业都有这种眼光.至于文学成就的高下,和地域却没有必然联系,和这里有没有文学奖更没关系.文学是天才的事业,没有天才出现,一切外在的环境变化都是徒劳.

范：莫言获得诺贝尔文学奖后,身价倍增,作品火爆.尽管文学和文学奖不应以市场为风向标,但是作为文学作品质量与水准的标准,文学奖应该如何发展,以帮助读者更好地选择、评估现在已经“乱花渐欲迷人眼”的文学创作市场呢?

谢：文学奖会引起关注、争议,和公众对文学奖的期许有关.作为文学生态中的一种存在,说句实话,现在很多人对文学奖的期待是过度理想主义了,他们要求文学奖介入当下的文学写作,引导文学发展的趋势,其实这是苛求了.

写作是一回事,写出来之后别人怎么评价又是另一回事,我不相信哪个文学奖能够真正引导文学的发展,我也不相信有哪个作家会傻到按照某个文学奖的标准去写作.因此,文学奖是已经存在、而且还会继续存在下去的一个事实,既不必把它理想化,也不必对它怒气冲冲.

有人写文章说“文学奖造就不了文学的繁荣”,这话是对的,可这话也可反过来说,没有文学奖也造就不了文学的繁荣啊.这就好比一些人对任何文学奖所出示的结果都是不满意的、持批评态度的,可当他们自己筹办一个文学奖,或者参与一些文学评奖之后,也不见得就有什么建树.

文学评奖是一次集体作业,必然是一种妥协和平衡的结果,它其实很难贯彻、践行个体的理想.把一种个体的审美和一种集体的审美相对应,肯定是会有差异和冲突的,但若由此说文学奖的存在恶化了文学的生态,就像说文学奖引导了当下文学的发展一样,肯定都是夸大其辞了.而公众在讨论、质疑文学评奖的时候,其实也是在出示一种对文学现状、文学成果的评价,这也可看作是文学奖还有存在价值的理由之一.

文学奖要能引导读者或市场,就意味着要有权威性,但权威性的建立,关键还是看人,看是哪些人在评.不在乎多少人评,在乎的是这些人是否有公心,是否有良好的艺术判断力.好人未必评得出好的文学奖,因为他还需要有艺术鉴赏力；好的学者或评论家也未必评得出好的文学奖,因为他还需要有艺术公心.两方面相平衡之后,这个人才是值得信任的.

但我还是要强调,对文学评奖,不能太理想主义化,而是要面对已有的文学现实.检测如文学现实里就没有很好的作品,你又能奢望文学奖评出什么好作品?多大的脚穿多大的鞋,这是没办法的事.像一些年度文学评奖,一些人一开口就质疑,为何某某作家没有获奖,可某某作家当年度没有发表或出版作品,你怎么给他评奖?

因此,我对文学奖没有最高的要求,只有最低限度的要求：不是看哪些应该获奖的作品有没有获奖,而是看是否有不该获奖的作品获奖了.遗漏总是难免的,但不该获奖的作品获奖了,就会带来大的问题.比如,诺贝尔文学奖饱受质疑的更多是有哪些应该获奖的作家被错过了,但很少有人说哪个作家就绝对不能获奖,能做到这一点,其实就很不容易了,就是权威性的一种了.权威是相对的,但也并非不可以努力.

范：有人认为,现在的文学奖不是多了而是少了,您怎么看?

谢：以中国文学的版图之大,一两个文学奖肯定是无法全面评价它的成就的,评价方式多一些,丰富一些,确实不是坏事.民间奖没有政府奖所具有的优势资源,但有时却比政府奖更显面貌清晰,原因在于它更迫切地想传达自己的价值信念.很多文学奖之所以中途夭折或者饱受诟病,原因就在于它失去了价值信念,或者说,它所要坚持的价值极其混乱,无从取信于人.

何以一些文学奖每一届都在变,都在修改章程,都在被动应对外界的质疑?原因就在于它没有自己的价值观,而如何保持一种值得信任的价值观的连续性和稳定性,是一个文学奖如何才能走得更远的关键所在.但很多民间奖由于缺少建立一种新的评奖文化的雄心,过度放纵个体的艺术偏好,也容易流于小圈子游戏,这同样是一种需要警惕的趋势.

我一直认为,文学写作是个人的创造,文学评奖呢,则是一种对文学现场的检索和观察,应该最大限度地分享文学的公共价值.过度意识形态化,和过度个人化、圈子化,其实都是一种评奖危机.

三、

谢有顺曾当选“全球青年领袖”,也曾就青少年写作文发表过意见,对于武汉的印象,他用“诡异”来形容.

范：您获得2010年国际经济组织达沃斯论坛评选的“全球青年领袖”这一称号,您觉得它的内涵是什么?怎样才是一个合格的“青年领袖”?

谢：这是一个意外,我也不觉得自己真是什么“青年领袖”了.我不知道他们是怎么评的,和他们也没更多的交流,所以也不太清楚真正的内涵是什么.但我想,这样的公众评选,总是希望知识分子多一些公众意识、多一些社会介入能力吧.

范：作为一个专业的读者,您是否可以与普通读者分享您的阅读经验?您是否会阅读按照畅销书模式来运作的书籍?您更喜欢纸质阅读还是网上阅读?

谢：我主要是读书,纸质的书,但网络让我了解信息.而阅读是一种吸引,我的阅读选择,会注重普遍性、经典性和时代性的结合.所谓普遍性,我指的是语言要朴白、有韵味,话题或形象要吸引人；所谓经典性,我指的是经过了一定的时间选择之后,依然还能被人记起的那部分；所谓时代性,我指的是它的价值观到现在还新鲜、还有魅力.

范：我看到您曾经就高考作文接受过媒体采访.现在各地都有不少的作文学校,用统一的方式来教孩子们写作文.您觉得这样做对写作是否有危害?如果有,危害在哪里?如何解决孩子们写不出好作文的问题? 谢：今天的语文教育是过于机械了,它普遍是把一篇优美的文章,分成字、词、句、段来讲解,而不把它当作一个整体来理解,不带学生进入一篇文章的审美和精神境界,这样的教育对于提升一个学生的人文素养,并无实质性的帮助.

语言教育,应该和文化、精神、心灵塑造联系在一起,它除了教学生掌握一些必要的知识以外,还得大力提升学生的理解、感悟、审美和写作能力.一个个活泼的心灵,不能被那些死的知识窒息了.

具体到写作文,也应该发挥学生有感而发的积极性,注重真实的感受、优雅的表达相统一,遗憾的是,在现有的教育设置中,多数的学生只会写修辞学意义上的文章,而不会写有个性、有文采的文章,由这种教育推演出来的作文评分标准,也就必然会倾向于修辞学,而忽视审美的层面.老师本身都没有较好的审美训练,你又如何要求学生写出好作文来?

而现有的高考制度,对于个性本身的宽容是有限度的,正如现有的语文教材对范文的选择,就偏于保守、稳妥,个性飞扬的东西,很难进入教材,当然也就难以进入高考评分的视野之中.这样的结果,从我们文学教授的角度来说,当然是不满意的,但在现有的教育模式中,也有它自身的合法性.

作为一种普遍意义上的教学标准,课本、试题或作文方法确实不宜过度追新,不宜赶时髦,因为文化是需要时间来沉淀的,用沉淀过后的成果来教育学生,是一种比较可行的办法.认识到这一点,学生在答题和写作文的时候,就得学习带着镣铐跳舞,学习在有限的自由中,最大限度地发挥自己的想象和才华.

这中间的秘诀,我觉得首先是要训练自己有良好的语言表达能力——优雅、简洁、精到的语言,能博得每一个老师的喜欢；其次,要选择好文章的角度,要有新意,但立论要平正一些,不能过于剑走偏锋,尤其不能放纵自己的一己之好恶,而是要学习分享公共话题和普世价值,这样写就的作文就会比较庄重、大方,又不容易流于俗套——据我所知,改卷老师普遍喜欢有新意,但在立意上又不失控的文章.其实,真正有才华的人,是能够在既定的规范里展示出自己独到的思路和眼光的.好作文,无非是由优雅的语言和新颖的角度构成的.

范：很多武汉本土的作家喜欢写武汉,喜欢写武汉人,您对武汉的印象是怎样的?

谢：武汉当然是一个重要而大气的城市,文化气度也多元、宽阔.但武汉的天气实在太诡异了,头一天三十多度,第二天下场雨就会下降到度,这实在令人难以适应.

责任编辑 向 午