白岩松AB面中国我选择站中间

对话：白岩松李多钰

当各类重大社会事件发生时,“白岩松说”已经成为当下最被关注、依赖、认可的声音之一.有人认为白岩松是“正确先生”,并以此为他冠名,白岩松却认为,他恰恰是很多时候不太正确的一个；有人认为这一切都是因为他的尖锐、犀利,他却告诉我们,这是因为,他一直选择站在中间.

你认识的白岩松,永远穿着笔挺西服,永远面部表情严肃,永远在说话,说着说着,眉头上就有了隐隐的“川”字纹路.

所以当摄影师建议他做出一副平易近人的表情时,他故意叹了口气,“平易近人就不是我了”,他还引用朋友的评价,“我只有说话的时候才像‘我’.”

这是白岩松的A面,被大众传媒放大到家喻户晓.当然他还有B面,自得其乐,他热爱音乐,正打算来一次系统聆听,贝多芬51张唱片他听到了第41张；他喜欢足球,长期保持广电部门最佳射手的美誉,也有球友抱怨他见到球就开始“霸权主义”.但这些,对于这位出生于20世纪60年代、成长于80年代、成名于90年代、在今天达到职业巅峰的新闻人、评论员而言,都是碎片.

人们对他真正的质地,有诸多猜度,譬如“正确先生”,然而白岩松开宗明义,“我跟这个词完全是反的,很多时候我是不太正确的”,他觉得虚检测是简单的,因为你容易指出它检测在哪儿,“比虚检测更可怕的是塑造”.他表情严肃,语句铿锵,作为一个有痛感的知识分子,他决定站在繁花似锦和烈火烹油的中间.

我迷恋的不仅仅是发声

“你能在周边找到任何一个用中文来关注新闻的平台能跟电视台比较的电视传媒机构吗?没有.对一个做新闻的人来说,这个平台还是最好的地方.”

F：你现在的表达及方式是你觉得必须要做的事情吗?

白：对,《新闻1+1》五年前开播,那时很多人都在劝,包括我的老大哥,都说评论的时代还没有到来,不要去做,风险系数非常大.做主持人不会得罪很多人,那不是我的责任,但是做了评论就会得罪人,所以那年我在《南方周末》上说“正式进入得罪人的时代”,但是能不做吗?1993年做《东方时空》的时候,孙玉胜在大会上讲话,希望通过好记者培养出好主持人,通过好主持人培养出好评论员,我是按照这条路往前走的.我也一直跟台里的人强调,观点成为新闻的时代已经到来,原来评论是新闻的附属,现在有的评论超越新闻,成为比原来新闻还要大的新闻.

F：当下有很多暴戾语言,但你的语言一直是相对准确的,得体的.

白：很多人会把这解读为体制内和体制外我会去掌握某种分寸,这只是其中一部分,我在体制外依然可能是这样说话的,为什么?因为我站在中间,骨子里是建设性的,哪怕话语有时候左了有时候右了有时狠了有时平和一点,中轴线一直约束着你.要恪守的是两点,一是思考必须理性,不能情绪化；二是语言要感性,有很多人说岩松是理性的,我觉得是因为我用感性的方式表达理性的意思,如果我用理性的方式表达理性你早调台了.

F：应该说对于央视来说你是第一个评论员,也是形象最鲜明的一个,或者说,唯一的一个.

白：主持人是栏目的动物,只有新栏目的诞生才会诞生新的主持人,而这几年央视以及整个中国电视的改革跟不上时代的需求.这不是评论员的问题,没有几年主持人的历练,没法成为一个评论员.

F：可能对全世界的电视界来说,评论员都是稀缺的.

白：对,但在国外起码它有一个清晰的路径,年轻人先去跑两个“车”,救火车和救护车,而后成为外派记者,到一个小地方一路往回干,成为不错的记者后再从中选拔成为替补主持人.在美国电视的黄金时代,男主持人不上50岁想成为真正的主角是不可能的,可是在中国我还不到50岁就已经被誉为“老人”了.为什么我们今年很认真地纪念了《东方时空》的20周年?大家怀念那个时代,说明对现在有不满意的地方,希望迈的步子更大一些.但同时又不必那么悲观,因为互联网的进步以不可阻挡的趋势往前走.看看搜狐、腾讯、网易、新浪,哪个不是一开始就是民营的还在美国上市?他们的体量注定要激烈竞争,有什么可担心的?我一点都不悲观.电视公信力和每天占用受众时间依然排在第一位,只是很多指标糟糕了,还好没有发生器质性病变,如果进行行为干预,我们可以重新变得健康―改革,顺应市场、时代以及新闻的规律.

F：我觉得电视创新最严峻的还是在新闻方面,娱乐方面地方台已经十分活跃了.

白：我恰恰觉得在新闻领域还留有很大一块空地竞争不足.有好多人说,白岩松你为什么一直在电视台?从经济的角度你也不值啊,我说没办法,新闻在这儿.你能在周边找到任何一个用中文来关注新闻的平台能跟电视台比较的电视传媒机构吗?没有.对一个做新闻的人来说,这个平台还是最好的地方.

F：如果有一个国际化的媒体平台呢?

白：不可能,我是讲中文的,没有任何亲戚在美国移民,也不可能移民,北岛说过一句话是“中文是我唯一的行李”,而中文是我谋生的手段,我当然还是在讲中文的地方.

F：你对杂志也很关心,是你自己喜欢看,还是对这个产业感兴趣?

白：我对过于主流和过于非主流兴趣都不大,前者过分小众且鱼目混杂,后者我天天接触它,它给我的营养很少,而杂志在传媒中的位置介于小众和大众之间,它给我非常多的营养.

F：如果让你做一本杂志,你会做什么样的?

白：很多年前我想做杂志,也有很好的构想,包括把一个人复原到他真实生活状态里捕捉他的肖像,周围的环境和他有关.我一直想做的就是把音乐、小说、各种各样的东西全部放在生命的状态里.音乐节目为什么做不好?因为音乐节目归根到底是人生节目,最重要的是不同人听相同音乐的不同感受.就说老崔,你讲老崔我讲老崔和汪峰讲老崔都不一样,别分析老崔的音乐如何,得说他跟你什么关系.

F：其实你可以同时做很多事.

白：我会故意摁住自己不去做很多事,我还在做新闻,新闻是最怕形象模糊的,观众不知道你说的是真的检测的,如果我刚做完娱乐节目一转脸做新闻评论,即使你说一个悲伤的事情他也会笑,因为你的角色是混乱的.F：现在人愿意揽更多的活,比如说他是演员,除了演戏他还去走秀、做评委

白：新闻不行.新闻频道刚起步时有点乱,也有娱乐节目,是张泉灵和阿丘做的,后来我跟泉灵有一次长谈,我说在我心目中你是中国最好的现场记者之一,你应该回到现场.后来她又回到现场,一步步做过来.全世界我也没有听说哪个娱乐主持人来做新闻,孟非可以以前做新闻现在做《非诚勿扰》,但是他回不去了,当然他依然有公信力,但大家看的时候还是会有点怪异.

F：新闻在目前为止还是你最高的职业理想?

白：当然,我是学新闻的.外面风起云涌,我要是做娱乐早走了,因为娱乐最大的平台已经不在央视了,我要去寻求更大的平台,我不排除五到十年之内一个更大的新闻平台不在电视圈,那可能我也会走,非常正常.

F：其实现在很多互联网的平台都非常有规模了.

白：它是传播平台不小,但是采制平台几乎微不足道.我更大的迷恋不仅仅是发声,还有靠近新闻现场的概念,我在那里一待就是十多天,奥运会是全程,我也知道那时互联网工作人员住在哪儿,他们离那个城市都有好几十公里,作为新闻人能不能靠近现场,在选择的时候是很大的砝码.

AB面共生时,你该怎么做

“AB面的问题不是说当下这个时代是AB面,而是人性就是AB面,但是过去中国要么强调A面要么强调B面,好人全无缺点,坏人全无优点,当我们这一代人慢慢了解人性的复杂,看人看事变得宽容得多.”

F：我感觉你考虑问题特别清晰,其实现在很多看似成功的人内心还有迷信,像你这么坚定的人并不多.

白：我最近正在想一个事,要大范围传达,就是AB面的问题,怎么样去解读当下的中国?所谓的知识分子怎么去看待当下的中国?我们该如何让这个国度在如此危险的情况下朝着安全同时又是我们期待的方向去?安全和方向两者缺一不可,如果一股力量朝着你期待的方向去但是不安全,有可能一下子回到糟糕的境遇,历史已经一次又一次证明；可是如果安全了却不朝着你期待的方向也不行.我越来越觉得AB面是非常有意思的事情,为什么现在会有那么多不同的声音撕裂、对峙、站队?不是你非要站队,而是当下的中国是全世界最典型的AB面国家,既有我们期待的A面,又有让你厌恶愤怒的B面.我以前不是那么清晰,但是提到这个,我变得清晰了.这个医生一方面恨不得累吐血在手术台上,另一方面拿红包；这个老师连自己孩子都不管,早上六点到学校,晚上点下班,另一方面在体罚学生；一方面加塞的人以骑自行车的方式开汽车横穿马路,另一方面你一扭头会发现有人安静的在等红绿灯在AB面共生的时候请问你保有什么样的情绪?你该如何判断?这个时候要有理性的坚持.站在哪一面都是错的,站在A面大家觉得你在弘扬,你是喜鹊；单纯站在B面会非常危险.我觉得这是当下最让你担心焦虑的事情,因为它都在,你怎么办?作为一个知识分子,我可能要选择站在中间了,不站队,都能理性的去表达,而不是为我所用.现在在微博和媒体上那种只求过瘾的攻击太多了,一点不计其余,不能综合的理性的推动时代的声音到处都是,到最后整个社会充满暴戾之气,非常危险.

F：但是共识也很难达成.

白：没错,AB面是最难达成共识的.

F：你会去探寻AB面的根源吗?

白：当然,因为你天天在这个过程当中.我们全家都是搞历史的,搞历史的习惯有一个距离感,如果从很远的距离看当下的中国你会知道这是必经之路,但是必经之路之后到哪儿可是不一定的,这是最担心的.

F：它跟之前的时代有对应吗?

白：几乎没有,因为中国历史上没有一次改革超过30年,到现在为止这次从1978年开始的改革是几千年来最长的,而且还在延续,你很难从中国的历史经验去找到它,也难怪王岐山说要“翻开历史的迷雾”.真正的知识分子的痛苦在于一方面他隐隐约约知道不该这样,可是该怎么做又不是那么清晰,正如在大雾中开车,后面的车永远嫌头车开得慢,有车超越了头车,可能比原来的车开得还慢,之前是照着尾灯走,而头车要面临一片迷雾.

F：是否也可能并没有迷雾存在,道路是很清晰的.

白：还没有,的确雾很大,大方向是清楚的,就像你在雾中开车大方向也是知道的.

F：一个企业家一方面获得了巨大的成功和巨大的声名,另一方面也会迷信,这也是他的AB面?

白：当我们更了解人性,就知道成功并不一定直接给人带来幸福感、安全感和平静,甚至可能带来更大的焦虑.很多企业家外表强悍但内心脆弱,他发家的过程太迅速了,内心撑不住,他需要寻找支撑,这非常正常,他们寻找的冲动是人性的冲动,他肯定也寻找过对的人,只是我们没去关注而已.而且不一定他寻找的错的人没有给他对的道理,比如,我通过一个朋友了解他的一句话,《道德经》开始的“道可道非常道”,大家都说“道可道,非常道”,可是原本没有标点,难道“道可,道非,常道”不可以吗?寻性支撑的冲动是对的,我现在不轻易的嘲笑、批判或赞同,因为越是简单的东西背后可能越复杂.

F：企业家和名人追求精神支柱,能不能追求些科学的东西?

白：我相信他也去追求科学的东西,只不过被大家忽略了,我相信他有病需要手术的时候,也去看西医.

F：可能很多人成功之后发现走下去是空的,他要找一个实在的东西.

白：人性就是这样.我非常幸运,一开始做电视遇到的就是人,《东方之子》采访许多老先生,平均八十岁,季羡林,张中行,任继愈,张岱年,胡绳,启功,钟敬文,最年轻的是汤一介.接触了这些人是我最幸运的经历,让我明白人格是最高的学问.我不同意说中国人现在道德滑坡,人性一直没什么变化,关键是环境激活你内在的好还是不好,这个时代把我们人性中糟糕的东西激活出来了,所以呈现现在的局面.20年前两车相撞,司机下来就打,因为打赢决定了责任和赔付,现在车一撞,下来拍拍肩膀递根烟,一会儿保险号一抄就行了.因为强制保险决定了不用通过打架你的利益依然可以得到保障；为什么老人没人扶呢?如果养老保险、医疗保险覆盖到每一个人,就再也没有老人要讹人了.小月月事件发生后我特别遗憾,中国人全在骂了,骂够了散了,又去骂下一件事,可是为什么我们的法律明确规定作为监护人在孩子14岁之前要行使监护人的责任、却发生了两岁的孩子在车水马龙的路上跑、父母却在屋里工作的事情?在美国一个12岁的女孩自己待在家里是要报警的,中国媒体反思这个了吗?AB面的问题不是说当下这个时代是AB面,而是人性就是AB面,但是过去中国要么强调A面要么强调B面,好人全无缺点,坏人全无优点,当我们这一代人慢慢了解人性的复杂,看人看事变得宽容得多.用信仰改革心灵

“现在这个时代的问题就是无敬无畏,如果把时代比作一条奔流的大河,敬和畏就是两边的河床,如果敬畏很高,河流随便奔腾都是安全的,但是现在河床没有了,的河流随时淹死人.”

F：刘慈欣写的《三体》这本书中提出了宇宙中的黑暗森林“猜疑链”的概念,你觉得现在中国社会也存在这样一种猜疑链吗?

白：当然,大家的信任全部崩盘,每个人都有自己的宗教,这几年我一直在说,过去只能小声地、在某个范围内说,现在我在慢慢地加大声音,相对公开、直接一点地说,我希望中国有三个改革并列前行,一个是经济体制改革,一个是正在进行的政治体制改革,一个就是心灵改革,缺一不可.

F：心灵改革具体是什么?

白：40岁的时候我在《南方周末》上写了12个字作为我下半辈子的座右铭,“捍卫常识”,面对个人和我的职业；“建设理性”,为这个时代和社会,最后是“寻找信仰”,也就是心灵革命,可以看看台湾,在李登辉时启了心灵革命,包括允许人间宗教进校园,现在台湾的宗教已经去了烟火气,我给证严法师的一本书写了个序,名字叫“远看是佛,近看是爱”,我近距离跟慈济和佛光山打交道,了解他们是以志愿者的身份在社会中存在的,当社会有需要他们就出现.我非常欣赏他们的一句话,“我们的职责不是反对恶,而是扩大善”,台湾这些年动荡如此之大但还算稳定,跟它的心灵革命带动更多的人有心灵支撑有关系.接下来要思考的是,中国内地毫无疑问要拉开的进程,可是在13亿民众只有1亿多人信各种不同的宗教的国度里面,这个进程将如何充满风险?我越来越觉得心灵改革重要,从决策者来说早就意识到了,只不过大家没有去关注,从十七大就开始关注两个词,“精神家园”和“社会主义核心价值观”,你说它是什么?

F：如果宗教不公开去讲的话,就会变成怪力乱神.

白：但是我真的不觉得中国的信仰会以宗教的方式显现,过去千百年就不是,譬如中国文化中最核心的八个字,“善有善报,恶有恶报”,如果它还是全民的信仰,就不会像现在那么糟糕,谁说它是宗教?它是中国文化.特别对于执政党来说,要不要接受你执政的国度里最核心的文化?挑战是巨大的.信仰最核心的是敬畏,一个是敬,知道什么是最好的,想要靠近它；一个是畏,知道什么是最糟糕的,底线不能去突破.如果把时代比作一条奔流的大河,敬和畏就是两边的河床,如果敬畏很高,河流随便奔腾都是安全的,但是现在河床没有了,的河流随时淹死人.我们很少谈论这个问题,但你要在这个时代往前走,尤其政治体制改革、经济体制改革,时代,拿什么去关照中国人的心灵?我们可以去挤兑谁谁谁去找这个那个大师,问问你自己,你会不会经常有六神无主的时刻?我们都是在挤兑批评别人的时义正言辞,我们自己呢?

F：孔夫子生病的时候都要祷告上天.

白：季老跟我讲过,总理问他,主义跟宗教哪个会先消亡?季老说,当人没法掌握生死的时候,估计还是主义先消亡,但是季老多聪明,留面子,“估计只早一天”,你看,总理也在问这个问题.

F：其实可以从“善有善报,恶有恶报”回到“捍卫常识”,这是心灵革命的第一步.

白：它是最基础的东西.你从精神的层面去信个大师,问题不大；如果你已经到了行动层面,那就违背常识了,画个符治失眠有可能,有的失眠就是内心的焦虑导致的,可能心理暗示有作用,但是治胃病也靠它,不可能,这要回到常识.

F：心灵信仰看起来很深奥,其实也是一个回归常识的问题.

白：回到人性的问题,人一出生就奔死亡而去,天生就畏惧,宗教的诞生就是为了解决这种畏惧,要给人一个说法,带来心理抚慰.我跟医院讲,中国的医院要承担起抚慰功能,国外的医院看到病人治不了,怎么办?帮他请个牧师,他意识到这也是治疗的一部分,我们这儿没有,医生两句话就把人打发了,经常问“你怎么才来啊”,完了,病人就这么吓死了,而这些医生本人也很焦虑.

F：中国不少知识分子还是挺了不起的,在这样的情况下还保有一些理性,今年有很多这样的人,譬如急诊科女超人于莺,放弃协和的工作,去做自由医生.各个领域都在出现这样的人,做着做着知道这样下去不行,要真正地改变.

白：所以有人说岩松你似乎还有一些乐观,我是谨慎的乐观,为什么?我不会只从A面或者B面看问题,我站在中间,起急的时候一转身,又看到它抚慰你的那一面.我说过,我发现现在的公共知识分子公共但是一点不知识分子,的确有很多,但是一转眼,你去看（最近我在看《倒转红轮》,前一阵子看了《出梁庄记》,包括陈徒手的书）这些年读到的很多东西让我看到很多知识分子在追求利益和过把瘾的气氛里悄悄地沉下来,安静地做他该做的事情.我常跟广院的学生说,不要光看别人缺点,要看人家的优点,看人大新闻系,我希望广院也能出个张立宪、出个王军.这些人你可以不同意他们的观点,但是没关系,你知道他们在认真而安静地做事,它给你一个支撑,当你被A面闹得天昏地暗的时候,看看B面,别担心.

走过焦虑,依旧好奇

“有可能的话,要去影响有影响力和决策力的人,他们会让每个人受益更多.我相信把发给那些能击毙敌人的人比把发给任何人要好得多.”

F：有人觉得你有精英色彩,你怎么判断精英和非精英在中国社会的位置?

白：我是“68一代”,出生于60年代,受教育于80年代,自然会受到80年代很多东西的影响.从个体生活来看我没有任何资格精英化,我出生在海拉尔,那里离苏联比离北京近,看的报纸是北京三天后的,父亲很早就去世了,由母亲带大.我曾经跟大学生开玩笑,曾经有一个当富二代的机会,但是我爸没有珍惜.可是另一个层面,时代前行过程中,如何让有决策力有影响力的人做出正确的决策发出正确的影响至关重要.所以如果大家会把这个理解成是所谓精英概念,我也只好接受.

我非常讨厌的话是“我要替老百姓怎么怎么”,我就是老百姓一枚,凭什么“替”啊?在这一点上我同意莫言那句话,我不为人民写作,我为自己写作,因为我就是人民的一部分,我同样如此.另一方面的确要去,有可能的话,要去影响有影响力和决策力的人,他们会让每个人受益更多.如果我们的决策者都在大家推动下变得更开明更顺应这个时代,为什么不呢?F：因为内心的责任感是一种如影随形的东西?

白：把发给谁?把发给那些能击毙敌人的人比把发给任何人要好得多.

F：之前你谈到过焦虑,现在在你身上的焦虑到底是什么样的?

白：我也必然是AB面的,作为这个职业的焦虑在增加,因为这个社会的危险系数在增长.不久前我回老家呼伦贝尔,两三天连喝五六顿大酒,开心死了,另一方面觉得很危险,我有3个同学是,他们在地方大半的职责是维稳.从个体角度来说,从三十六七开始到前两年,算一次小型的中年危机吧,青春没了,走过的路比要走的路长了,最焦虑痛苦害怕的就是看着时间飞逝,但这两年这个焦虑在减少,每天喝喝茶、跑跑步、看看书,做自己该做的事情,会“定”了.

F：很多人焦虑是因为有一个目标没有达成,但你已经拥有了一个在中国当下堪称牢不可破的位置,而且这个位置是你给自己设定的,为什么你还是会焦虑?

白：从来没有一个外在的东西能使内在的东西化解掉了.默多克会幸福吗?会不焦虑吗?当你是丝的时候,你想有一天我有钱的话该幸福死了,楼上楼下电灯,当你有钱的时候另一种焦虑就出现了,永远此起彼伏.这一点还是我妈教育得好,很多年前她就说,人啊,加减乘除最后得分都一样,别一山望着一山高,这都是人性的东西.你得到某些东西的同时必将得到某些与此相对应的你不愿意得到的东西,一定的.我作一个选题,地方台的同行会说真羡慕你在台,有很多选题可以做,可是台一定也有它的焦虑,我曾经一天被毙了六个选题,你试试.

F：你不是每天最终决定选题的人吗?

白：怎么可能,定下来之后还要上报这就是每天的博弈.真放弃了倒安静了,当你一天说,无所谓了,就是个饭碗,那也就安静了,心不烦也不乱了,可是现在不会,你还是期望能够起点作用去推动一些事情,所以永远会有冲突.但是这一点我想得明白,全世界哪儿干新闻的人都没有幸福过.生命焦虑在减弱,起码我不失眠了,但是时代焦虑、职业焦虑不仅没减弱反而在增长,举例来说,现在这个时代危险还是二十年前危险?答案是现在.

F：可以这么说吗?你的焦虑更多是希望你还能够发挥作用的时候,能够影响到决策者,用和平的方式来解决当下问题.

白：对,我相信有平和的方式,否则大家都跑吧.如果这个国家向最糟糕的方向前行,最后倒霉的还是沉默的大多数,虽然你不一定是受害者,但是你要去做.其实焦虑并不是我的关 键 词,换个词来说我同样很好奇,这是支撑我做好多事最重要的东西.我喜欢看足球,但打完的比赛再精彩我也不看,因为知道结果；我也很好奇,五年后、十年后中国什么样?能过这个坎儿吗?

F：检测如到了某个关键时间点,需要你说一句话,以前你掌握一个度,这个是突破的一句话,你会说吗?

白：我不认为我会拥有那么大的决策力,没有一个知识分子的哪句话能够起到推动改革进程的作用.不存在这句话,但是存在你站在哪里,平时我最讨厌站队,我总举一个例子,中国是一列火车,希望各位是站到这个火车后面、推动它向正确方向前行的人,这不容易,因为前面还有人拦着,侧面还有乱推的,最可气是无数人坐在车顶上,不管别人怎么推他都是享受风景,还总批评下面推的人.如果有那样的时刻,我会站在后面去推.当然,别把自己神圣化.其实我挺怕你说的这种情况的出现,它意味着由渐进式的改革变成革命式的触发点,一旦出现关键点,风险系数极大.

F：但是渐进式的改革也会有关键点.

白：十年前我写过一句话,“方向比速度更重要”,十年后我依然坚信这个判断,速度也很重要,但是方向依然大于速度,渐进式的改革更符合中国的状况,真要是革命了,获利的依然是少数,只不过从这部分少数人获取利益变成另外的少数人获取利益.