张维迎中国改革

“中国所有人都是改革受益者”

《小康》：你2006年写《理性思考中国改革》,当时是出于一个什么样的考虑?

张维迎：我想改革开放将近三十年了,我们确实取得巨大进步,人们生活水平提高,思想也更多了.

但这当中也出现了一些新的社会问题,如不同团体、阶层的人在改革开放中得到的利益分配不均匀,自然会有一些人有不同看法.我觉得有责任正确引导社会舆论,以更理性、建设性的角度看待这些问题.

看一个大的历史变革应该站在一个高度.从一个旧体制到新体制的变革,当中有很多复杂的问题,很难有一个理想状态.如果我们认识到改革的艰难性,认识到改革中有些事情是不可避免的,这样就更能从积极角度看待这些问题,也才知道怎么去解决.

《小康》：改革本身是一个利益格局调整的过程,肯定在过程中有人受益、有人受损,你觉得改革到现在,哪些人得益、哪些人受损?

张维迎：我自己觉得改革从整体来讲,中国所有的人、全体都是受益的.如果和改革开放前比较一下,我不知道哪一个阶层真的受到损害.中国三十年改革开放受惠于所有人,国民财富收入三十年里增加了十多倍,人均GDP翻了三番多.当然过程中肯定有不平衡.我现在不想介入情绪化的争论,因为只有理性思考才有一个正确认识,如果情绪化地看问题,就没法讨论了.

《小康》：你有一个结论是改革到现在政府是其中最大的利益受损者,这个判断主要有什么依据?

张维迎：我只是从改革开放以来利益格局的相对调整来讲,因为改革开放以前,政府是主导一切,相对来讲其他人比如说农民处在社会底层.现在农民跟文化革命时候相比,生活水平大大提高了,自由度提高了,一个农民在干部面前应该说腰杆挺得要比原来直.

《小康》：可很多人认为政府恰恰是改革中最大的既得利益者?

张维迎：政府部门本来就是最大的既得利益者,改革前就是这样.改革本身就是不断削减政府的权力,约束政府的行为.在计划经济下,从农村到城市,每个投资都是政府主导,每分钱都是政府支配,现在不是.当然我认为现在政府仍然太大,在改革中也会形成新的既得利益者.这就需要推进新的改革,改革的方向就是不断减小政府部门的权力,规范政府的行为,使其真正变成怎么写作型的政府,而不是统治命令型的政府.

权钱结合很糟,但只有权没有钱更糟

《小康》：现在的情况下,会不会造成贫富差距更加扩大,富的人永远富下去?

张维迎：只有特权经济才容易富的人永远富有.市场经济富的人可能会破产的,如果说我们对这个不满意,可能是对市场的干预太多,可能是由于政府的保护使得某些人不必承担市场的风险.

《小康》：我们现在恰恰有这样一种危险就是财富往往和权力交织在一起,就像吴敬琏所说的,我们要警惕权贵资本主义.

张维迎：这就是我们进一步改革要解决的问题,为什么财富能够和权力交织到一块儿?就是因为政府部门权力太多了.社会要防止获得优势地位的人借助于政府的权力来给自己设一道保护墙.这是改革设计的问题,不是不改革的理由.

政府也是一个很复杂的机构,不能很简单地理解.政府里面有很多坚持改革的,像,他是一个站在更高的历史角度来看问题的,这叫伟人.政府内部也会有很多冲突,有积极推动变革的力量,也有保守的阻碍变革的力量.政府内部也有一些所谓既得利益者,维护自己眼前的利益,这时候怎么使得积极推动变革的力量能够不断削弱反对变革的力量,这是我们社会进步的一个源泉.

《小康》：从国企改革到医疗体制改革宣称失败再到房价高涨,越来越多的人对改革产生失望情绪,问题出在哪里?

张维迎：国家医疗体制改革最近在确立新的方向.总体上讲我还是比较赞成更多利用市场的.温家宝在东北讲话也强调这一点,借助于市场.我们不要以为原来那个期间计划经济的医疗体制有什么好.

当然现在医疗体制有好多的问题.但是根本的问题在哪儿呢?你没有引入市场啊,你没有让医疗放开,自由地办医院啊.如果你真正允许了,就有更多的怎么写作出现了,当然不同的人可能支付不同的费用.国家可以把那些低收入的包下来,保证着,但是收入高些的人愿意多花钱,这也是社会再分配,你允许私人办医院,有人富有,他愿意多花钱,他就雇医生、雇护士,好多护士都是农民的孩子,他们有工作机会了,生活就可以改善了.我们为什么不给大家这种工作机会?

《小康》：前段时间茅于轼因为写一篇“为富人说话、为穷人办事”的文章,因此引起很大争论.茅于轼有被误解的感觉,他说群众经常不知道谁是他们利益的真正维护者.你也有这种感觉吗?

张维迎：中国现在这个社会,从媒体角度看,任何负责任的人说话都会受到一些人责骂.

我希望每一个人都能变得更理性一些,因为有些机会主义者总会利用一些人性的弱者来谋取私利,这也是我为什么强调市场经济.市场经济就使得这些机会主义者如果要谋取私利,就要为别人创造价值.但是有一些人就想不劳而获,他惦记一种超市场的强权.我看不到所谓“左派”除了谋取私利为社会做过任何有价值的贡献,包括“”,祸国殃民.

《小康》：一种没有分歧的改革不可能,但是不同的利益和不同的诉求都应该得到尊重,都应该有表达的机会,这也是公正的体现,对此底线你是否认同?

张维迎：是啊,但是你要看到结果.真正的市场经济一定是一个多赢的经济,是尊重每个人自由选择的经济.我看不到任何其他的制度安排能比市场对不同的利益和不同的诉求给予更多的关注,比市场更公正.我对自己的观点充满信心,我认为它经得起考验.

（摘自《小康》）