会诊中日经济病灶

日本政府就在“扶助型”政策而非“根治型”政策上花了很多钱.中国政府可以吸取日本的这个教训

对话人：

竹中平藏　日本庆应大学经济学教授,

政府内阁要员

胡舒立《中国改革》执行总编辑

算起来.竹中平藏该有59岁了.犹记初访这位前日本内阁要员,还是四年多前的政府时期,那是他最炙手可热的日子.此后,世界发生了巨大的变化,日本改革也经历了巨大的反复.今年3月26日.当我有机会再度与他对话时,一时间可谈的主题有很多.为求与中国更具相关性,我选择了“谈中国的今天与日本的昨天”,希望通过比较来理解日本教训、使中国有所镜鉴.

可以说,在2001年4月之前,我对日本经济学界相当孤陋寡闻,以前也从未听说过竹中平藏.当年4月,他以学者身份进入内阁政府,出任经济财政政策担当大臣,成了热门新闻,我才对此人有所了解.遂知道,这位竹中出身学界,原为无党派人士,1973年从日本一桥大学经济系毕业后,曾在日本开发银行和大藏省从事研究,1989年受聘为哈佛大学客座副教授,上世纪90年代以后一直任庆应大学经济学教授.

竹中当年出任经济财政相不久,又兼任了金融大臣.此后再任日本内阁最重要的总务大臣兼邮政改革大臣.在富于争议的任期内,日本内阁曾三次改组,但竹中一直留任内阁,并获得了日本“银行沙皇”“日本改革首席运营官”(coo)的称号.从2001年起,我一直关注着日本经济改革,一直希望有机会采访这位改革代表人物.终于,在2005年底,在日本改革相对顺风顺水的时候,我觅得机会,专赴采访竹中.

采访的日子定在一个周末,这位日本总务大臣选择他在都港区赤坂的私人办公室见面.赤坂是最昂贵的地段之一,不过他的办公室不大,陈设简朴,只摆放了一张长条桌.采访的时间安排得很紧,按照日本内阁的要求,以日文采访带翻译的总时间是一小时,而英文不带翻译则是半小时.我选择了前者.但采访开始后,很快因等不及翻译而改为直接用英语交谈.但他还是给了我一小时的时间.这次采访,连同此前数月对日本改革的一系列采访,后来发表在《财经》杂志(2006年第二期),题目是“解读日本改革”.

倏忽又是五年.五年中,日本政坛风云雷电,改革曲折蜿蜒.竹中于2006年随辞职而离任,重新回到他任教十余年的庆应大学.这些年里.我在北京、在国外,不时有机会与他谋面.接触多了,我越来越把他当成学者,会面时除了寒暄也每常求教.

2010年春节后,我接到《日本金融》杂志函约,希望安排竹中来华与我做一番“对话”,发表在该刊,也愿意同步发表在《中国改革》杂志.我敬重竹中,欣然同意.3月26日下午,他与《日本金融》杂志编辑、记者专程来到财新传媒.我们在财新传媒视频演播室的一张圆桌前交谈,先选择了用日文加翻译开始,我还是不习惯,很快换成英文,顺畅地谈了一个多小时.

本文交稿前,恰逢汇金公司人事变动――60岁的谢平离开汇金总裁一职.我不禁由竹中联想到谢平.觉得二人虽然职位、地位不同,却都是经济学家,同时又都是坚定的改革践行者,二人的命运亦有某种相似之处.谢平曾自谓,“在波澜壮阔的中国金融改革历史上浓墨重彩地留下重要的位置”,话语豪迈却也透出几许悲壮；而竹中也曾告诉我,“我觉得作为专家和经济学家,能为国家的政策制出贡献是很幸福的事情,我希望继续做这样的贡献”,多年后忆起仍令人唏嘘.

按日本人的说法,竹中平藏是“日奉改革的马前卒”.由学者而成“马前卒”、再做学者,我想他的见解对在改革中求索的中国人是会有所启迪的.泡沫异同

胡舒立：很高兴有机会就当前中国经济和上世纪90年代早期日本经济做一次对比分析.不少推测认为,中国将会陷入日本在上世纪90年代的局面.中日两国的经济状况确实有很大不同,但也有不少相似之处.今天机会难得,希望听听你这位专家的意见.

竹中平藏：首先谢谢你提供这个机会.我的看法很简单――不要效仿日本.

胡舒立：当前中国经济的现状是不是与日本走过的路很相似我们现在面临着房地产泡沫,所以有人担心,中国的现状与上世纪90年代早期的日本完全一样.

竹中平藏：如果中国政府,尤其是央行,采取激进措施,情形可能会非常相似.中国现在面临泡沫经济的风险,政府必须逐步控制住形势,任何激进措施都是很危险的,也要冒很大的风险.所以我认为这完全取决于政府管理,尤其是货币当局的措施.宏观货币政策在这时尤为重要.

只要中国能避免以下两种情况,就不会重蹈日本当年的覆辙.首先,雷曼兄弟危机爆发之后,中国立即扩大消费以刺激需求.这一措施在当时确实有效,但时间不宜过长,否则最终会引发信贷危机.日本就曾在上世纪90年代付出过这种代价；其次,当时日本在非常短的时期内采取了激进的货币政策,结果导致泡沫破裂,经济迅速下滑.中国当前的关键问题也是如何处理好可能的坏账.

胡舒立：在你看来,中国应尽早退出积极的财政政策,但如何预防快速紧缩的风险呢货币政策又将如何与之配套呢

竹中平藏：快速缩减财政支出当然是很危险的.但事实上,政府很容易继续采用巨额财政支出政策,不过这只会恶化财政收支状况.所以我觉得中国需要的不是快速、仓促行事,而是稳健地改变财政收支状况.这对于实施财政政策非常重要.

就货币政策来说,如果政府继续实施货币扩张,就会使泡沫经济发展到沸点.届时央行将不得不同时面对迅速紧缩和人民币快速升值的局面,而这一定会令经济受损.所以这与财政政策一样,货币政策也必须稳健而非仓促地改善,以避免经济体系受到较大冲击.

胡舒立：说起中日异同,中国学界也有说法称,与当年日本相比,中国的人口依然很年轻,因此中国激进式城市化的需求依然存在,房地产泡沫一时半会儿破不了.你怎么看

竹中平藏：在这点上,中日两国有很多不同之处,最大的区别就是潜在增长率.中国经济的潜在增长率依然很高,这点非常关键,因为这表明经济势头还很强劲.但上世纪90年代的日本经济已经受损,潜在增长率只有3％左有.从这点而言,中国很幸运,它依然处在青年期、处在增长阶段.

另一个区别是,在中国,政府牢牢掌控着宏观经济,中国领导人显示了宏观经济管理的良好驾驭能力.而日本在那个时期政治领导力不足.　谈到相似点,我担心一个问题：站在政治立场上来看,削减政府支出是很困难的.公众期待政府提供持续性的支持.因此把“扶助型”政策和“根治型”政策区分开是很重要的.“扶助型”政策指不断给消费者提供更多的补助,而“根治型”政策则有所不同,例如：通过增加基础设施投资来稳固增长潜力.日本政府就在“扶助型”政策而非“根治型”政策上花了很多钱.中国政府可以吸取日本的这个教训.

胡舒立：这个教训就是政府应当把“扶助型”和“根治型”政策区分开请进一步阐释一下.

竹中平藏：日本政府斥巨资为失业者发放补助金,这就是“扶助型”政策.“根治型”政策是提高经济增长水平.如果GDP(国内生产总值)增长,劳动力市场的需求就会相应增加.所以说,“根治型”政策和“扶助型”政策的区别是非常大的.从政治的角度看,政府当然有必要帮助民众,但促进经济增长也同样重要.长远来看,更重要的是促进经济增长,于中国而言,就是保持较强的经济增长能力.

谈到这里,我想问你几个问题.中国经济的增长潜力很大,并且还会持续下去.今年中国的GDP将会超过日本.未来十年,中国的GDP可能达到日本的2倍.这是个惊人的预测,但实现的可能性非常大.不过同时,我也注意到其中的风险.你刚才也提到房地产泡沫问题.如果泡沫继续扩大,政府将不得不采取更激进的紧缩政策.这将对经济造成损伤,还会暴露银行的坏账问题.中国的专家们对此有何看法目前,劳动力优势为中国经济增长提供了支持,这种状况能持续吗我们看到工资有提升的迹象.这已经加大了通胀的风险.所以对于中国经济而言,这又是个重大风险吧

胡舒立：你提的这个问题非常重要.目前人们的焦点集中在以下两点：首先,对泡沫是否会破裂非常关心.目睹了美国和日本走过的路,中国的各级决策者和经济学家非常担心泡沫破裂.这将是个灾难,他们知道中国承受不起这样的灾难；其次,他们还十分清楚应当在什么时候、采取什么手段来有效控制形势.在我看来,中国政府对泡沫非常敏感,参照以往的宏观调控成绩,我认为政府能很好地调控宏观经济.挑战很多,他们也意识到了；政府希望实现“软着陆”,不过这确实很难.

现在不乏对局势的关注和担忧,甚至有些忧心过度了,不过这也是好事.政府对于退出积极政策是非常谨慎的,也正努力实现合理调控.

在这点上,我们一贯直言风险：我们可能会身处险境,我们可能会面临上世纪90年代日本所遭遇的情况.但人人都知道两国形势不尽相同,我想我们必须充分意识到二者的相似点,如此才能避免重蹈覆辙.

竹中平藏：虽然政府和民众都意识到了这一情况,也意识到了风险,但问题是,即使他们清楚形势,政府真能控制局面吗我的理解是,中国经济政策的决定权已经多元化,不仅央行有重要影响,地方银行的影响也同样很大.据我所知,这就是中国制定政策的要害――决策是集中式的还是多元化的

胡舒立：中国的宏观经济调控偏于集中式.政府出台了很多措施,例如2010年初央行应对危机的举措,包括适当提高三个月期银行票据的利率,以及加强对大银行的存款准备金率的要求.央行最近决定对规模较小的商业银行实施差别化的存款准备金率要求,现在又出台措施限制贷款.除数量型工具以外,也采用了工具、“窗口指导”,以及各种行政手段.具体措施的利弊都可以讨论.不过地方经济对于市场化机制的需求还是很大的.所以宏观经济调控在某种意义上来说,是与地方政府的博弈,不过我认为这是可控的.　竹中平藏：但这只是货币政策.财政政策也是如此吗

胡舒立：有些经济学家主张退出积极的财政政策,不过也有人认为在退出积极的货币政策的同时,中国应该更多动用财政政策手段,政府还要为人民做很多事情,例如,我们的医疗体系还不健全,教育和社会福利、社会保障的投入还不充分.他们认为与其通过增加财政投入直接刺激经济,不如增加社会福利投入.你对此怎么看

竹中平藏：这是另外一个重要方面――分配政策,或称为收入差距政策.这对宏观经济也会有影响.一般来说,低收入群体的消费倾向较高,如果短期内进行有利于低收入群体的分配或再分配,消费增长会非常快.但长期来看,结果就不同了.过于注重收入再分配会减少工作激励,也会影响到竞争机制.

胡舒立：如果收入分配是通过激进的财政政策和货币扩张来实现的,就会引发过度的流动性.

竹中平藏：确实如此.倘如此,长期来看会削弱经济,这不是最好选择.

关于收入分配问题,我还担心,从政府的角度出发,低收入群体的抱怨是可以理解的.但经济形势是好的,这些不满还可控制在一定程度内；而一旦经济形势恶化,问题就会爆发,这在政治上是非常危险的.为避免这种情况,政府就不得不继续实施刺激政策,这表明政府无法退出,结果会很危险.

这跟日本当年的情况很像.日本政府当时没有采取切实的退出措施,主要是因为他们还面临其他诸多问题,一是收入差距,二是改革选举制度.质言之,政府采取理性的财政政策的难度相当之大,恐怕这在中国也会发生.

胡舒立：中国的确目前面临很多问题.一个问题解决了,另一个新的问题又冒出来了,这就是我们面临的困境.

你刚才还提到了年龄和人口问题.一些主流经济学家也曾发出警告.他们认为中国过去30年经济飞速发展的原因之一是得益于人口红利,此种情况会持续到2013年,但也有人认为中国的人口红利可以持续至少50年.争议不小.

竹中平藏：人口红利终有结束的一天,中国也不例外,那时候提高生产率就至关重要了.

胡舒立：你认为这一天什么时候到来

竹中平藏：考虑到劳动人口的工作年龄,或许不到十年.　我也注意到“2013年”的提法.据推算,届时中国的抚养指数会提高.即使这样,劳动人口数量还会持续增长.我在日本经济研究中心担任顾问,该中心三年前也做过一个相关研究.我记得那时他们预计到2016年或2017年,(中国)劳动人口总数将下滑.所以在未来三到七年的时间里,可能会有非常大的变化.在这种情况下,中国进一步提高生产率就非常重要了.

不过也有好消息,在这方面也有一些非常有意思的计量经济研究.迄今为止,很多人都认为中国经济是由劳动力和资本投入支撑的.但根据一项新的预测,目前中国经济三分之一的增长都源于科技进步.这确实是个好消息,即使劳动人口不再增长,中国经济还是会持续发展.

中国还需要关注国际关系.在某种程度上来说,中国的增长模式与20年前的日本颇为相似.出口非常重要,中国的出口占GDPE率超过35％,是日本的两倍还多.因此,美国对人民币汇率颇有微词,国会态度更为强硬.中国如何应对这种国际关系近期还会坚持这种发展模式吗

“广场协议”非人为

胡舒立：在中国,官、学两届对于重新启动汇率机制改革还是有共识的,不少人提出“越快越好”.尽管汇改后人民币会有升值压力,但还是改革更好.这一点是明确的.

目前讨论的焦点是改革如何进行,这也是我想跟你探讨的问题.很多人提起了“广场协议”及其对日本的影响――日本经济陷入了十年的衰退期.你认为我们应该从“广场协议”中吸取什么教训

竹中平藏：从经济学的角度来看,国际汇率市场存在很大的不确定性.政府干预的结果有可能是正面的,也有可能是负面的.有时人民币升值有利,有时贬值有利,众说纷纭.不过说实话,听你说到人民币升值已经是共识,我还是有点诧异.

胡舒立：我说的共识,是指对中国应该启动新一轮汇率改革的共识.政府和业界专家都在讨论积极的、可控的、渐进式改革.总体来说,方向是明确的.

现在,这一讨论涉及到升值问题,不过中心议题是我们要实现更加市场导向的汇率机制,而不是简单地升值并将其再次固定.当然,无论走哪条路,我们都会面临很大风险.

竹中平藏：很高兴听到这些.你也参加了今年1月下旬的世界经济论坛达沃斯年会,或许也注意到法国总统萨科齐对此发表了很有意思的见解.他建议组织新一轮会议,深入讨论新的国际货币体系.第二天,拉里萨默斯就说,何种货币成为主要国际货币取决于市场.你瞧,这种讨论其实重复了很多年了.

改革确有必要,但到底是什么样的改革鉴于市场情况,做出决定是非常困难的.希望之一是20国集团峰会.本轮会议将启动更多纲领性的讨论.市场机制要得到强化,区域性和本地化的货币互换还需加强.这种货币互换协议将会减小市场波动.我认为,大家应该先逐步做出这样的努力,然后再着手货币体系的根本性变革.

胡舒立：回到日本的“广场协议”,我们可以吸取什么教训呢人们认为“广场协议”是日本经济走向衰退的主要原因.当然,也有很多中国的经济学家对此持不同意见等　竹中平藏：这很有意思.不过事实并非如此.“广场协议”是1985年签订的,此后日本经济情况如何呢出口确是在一定程度上受损,但远不像外界说的那么糟糕.

上世纪80年代,日本经济出现泡沫.这意味着增长率提高,股价上涨了.即使在“广场协议”签订之后,经济还是向前发展的.虽然该协议对日本经济一些层面的负面影响是显而易见的,但总体来说,日元快速升值的影响还不是那么糟糕.

胡舒立：是的,不过人们经常回顾1985年的经历,认为“广场协议”不公平.

竹中平藏：“广场协议”公平与否,大家还是各持己见.一种观点认为它是市场中的自动调节机制.其时,美国宣布了其市场经济政策的转型,即退出里根主义,停止财政扩张,开始财政紧缩；同时缓解高利率政策.这些意味着美元会贬值.

另一方面,日本和欧洲国家承诺通过一揽子刺激计划来加强内需,这意味着利率会走高,其结果自然是欧洲和日本货币升值,美元贬值.所以“广场协议”不是人为因素造成的,而是宏观经济政策变化的产物.

胡舒立：是受整体局势的影响

竹中平藏：是的.以我的理解,这是日本经济学界的代表观点.

胡舒立：我刚才提到,中国国内对于启动新一轮的外汇汇率改革其实无太大争议.问题是改革如何操作一些经济学家建议实施一次性改革,但遭到大多数人反对,因为由此产生的负面效应太大.还有人建议实施渐进式、可控的改革,就像2005年7月到2008年7月期间的措施一样,每年调整6％左右(2006年,美元对人民币升值3.35个百分点,2007年是6.8个百分点,2008年前七个月是6.9个百分点).

人们也在就扩大人民币日浮动范围的问题进行讨论,还有是否采用一篮子货币机制.这是个技术层面的问题,不过俗话说,细节决定成败.竹中平藏：这些问题30年来我们一直在探讨,我认为一篮子货币机制是应当优先考虑的解决方案.问题是,怎么实施呢即使我们认为应当按照一定的方式配置外汇储备,但这仅仅是建议而已.改变外汇储备的投资组合,即使存在实施的可能性,也相当困难.

中国会接受一篮子货币机制吗中国政府主要投资美元,这也是投资美元比投资其他货币更加安全所致.理论上说,一篮子货币机制是合乎逻辑的,但是实施起来就不那么容易了.

我支持拉里萨默斯的说法,哪种货币能够担当主要货币应该由市场来决定,至少现在如此.当然,长期来看,这种讨论还应该深入下去.

胡舒立：还有一种讨论是：如果中国采取一篮子货币机制,是否应该效仿新加坡的“不公开”做法

竹中平藏：如果中国采取这种机制,将会对更大范围内的经济形势产生影响,因为中国是世界上最大的外汇储备国.日本也会学习中国的经验.日本是全球第二大外汇储备国,如果中日两国联手,将会对经济产生重大影响.我想中国如果能在这个问题上采取主动是很好的.　还有一个方案也是可行的.实事求是地说,改变现行体制是非常困难的,备选方案就是对国际货币流动征税,由此降低货币流通速度.

胡舒立：具体应该怎么做

竹中平藏：这应该问詹姆斯托宾(JamesTobin),或许可以实行“托宾税”.1997年的亚洲金融危机中,马来西亚或其他亚洲国际就实施了这样的方案.当然,这只是可能性之一,没有完美的解决方案.

最后我想问你一个问题,中国经济去年实现了8.7％的增长率,据国际货币基金组织预测,今年的增长率有望达到10％.你认为上海世之后中国经济形势如何

日本经济是“炸天妇罗冰激凌”.中国呢

胡舒立：我注意到一家西方报纸最近评论说,世之后,中国的经济泡沫很可能破裂.我认为这可能过于悲观了.

竹中平藏：我现在的看法也有变化.之前我担心会有风险.不过回顾中国政府应对2007年金融危机的做法,可以看出他们对宏观经济局势的掌控非常好,有效运用了各种资源、财政和货币政策.

至少在短期内,中国政府调控经济的能力和策略还是有目共睹的.所以上海世之后,政府应该能够实现对宏观经济的良好管理.至少短期内我没有什么担心了,但风险可能会在长期的管理中显露出来.

胡舒立：我同意.我们面临诸多挑战,没人能保证将来会怎么样,有些问题可能会在今后会显露出来.我想听你谈谈日本经济.

竹中平藏：日本经济曾经大幅下滑,不过现在已经开始复苏,出口占GDP的17％,而中国这个比例是37％.受中国经济快速增长的影响,近期日本出口也在扩大.有时候我把日本经济比做“炸天妇罗冰激凌”.中心部分很冷,但其外表受中国火热经济发展的炙烤,已经很热很热了.

胡舒立：你怎么看金融危机后的中日经济关系

竹中平藏：中日两国经济相互关联,危机之后联系更加紧密.我刚才提到,今年中国的GDP会超过日本,十年后会是日本的2倍.这将对日本经济产生深刻影响.没有中国,日本经济也无法存活,人们已经认识到这点.当然,困难也确实存在,比如语言障碍和文化隔阂.无论如何,很多日本人已经意识到了中国经济的重要性,所以上海世可能是个契机,就像奥运会一样,吸引许多日本人造访中国.

总结日本走过的弯路,我认为有两个问题对于中日两国都非常重要：一是政治领导.这是不可或缺的,幸运的是,在中国,的领导力非常强；二是教育,教育是提高劳动生产率的根本所在.可喜的是,中国的教育质量已有很大提高,例如北大、清华、复旦和南京大学.经济竞争的基础是教育竞争.

胡舒立：中国关注日本走过的道路,包括提升教育和环境保护方面的经验.

竹中平藏：提到环境,日本有一些有利因素.下面一组数据很有意思：每l美元的GDP都会伴随着一定量的碳排放,对吧日本每一美元GDP对应的碳排放量是美国、欧盟的二分之一,是中国的九分之一,这一点很重要.如果日本与中国合作,中日两国可能对全球经济发展以及其他全球性问题的解决做出更大的贡献,因此我期待着两国能有更深入的合作.