《人物》问于丹

“谄媚和建言根本不在一个平台上”建言是在做事,而谄媚只是一种姿态,谄媚不产生任何价值.

《人物》：你最想撕下自己身上哪个标签?

于丹：我知道我身上确实有很多标签,可到底有哪些,我都不太清楚,我也没有时间去撕.你想在大街上撕一个小广告还需要很久,我撕标签的过程又给我贴4个,我累不累得慌?不着急撕.我就觉得按照自己的方式一直活着,就很好了.

《人物》：你不在乎这些标签,但某些时候,需要直面批评.

于丹：人各有志吧.我的生活态度是坚持自己内心的价值,但是我不褒贬别人.每个人都是他所有历史的组合,他有权利作出他的选择.我也不对别人提出过多的建议,我除了是我的研究生学术意义上的导师,不是任何人人生意义的导师,甚至不是我女儿的人生导师.

《人物》：但在被时代选择后,绝大多数批评者认为你是“既得利益者”.你认为呢?

于丹：其实我觉得要怎么样理解利益这两个字,其实利益有的时候是跟责任成正比的,孟子说圣贤有三重境界.第一重叫圣之清者,时代不合我意,我宁可就不出来,活的是个气节,但这是被孟子看得最低的；高一层称为圣之任者,就是明君昏君,我都愿意干事,不然的话谁来担当天下呢?可是这还不是最高的,孟子推崇的最高境界叫圣之达者,你在任上就来做你的事,穷困时则独善其身,就是这样能够在时运中适应变化的人.圣之清者是崇高,但是很较劲,毁灭自己,宁为玉碎,不为瓦全；圣之任者是不在乎自己的声名去担当,但最高层次是孔子说的：贫而乐,富而有礼.一个人在贫困中不仅不谄媚,还有生命的欢乐,一个人富贵了以后不仅不骄纵,而且能做到彬彬有礼,那不就更好了吗?

一些事情不在你的掌握中.时代一会儿选择你,一会儿不选择.但问题是选不选你,你都能活得在状态.

《人物》：你一直所谈的“向善”、“相信”和中国的现实有一种很强的割裂感.你怎么看?

于丹：我是学历史出身.我觉得人们看到今天的中国,一切都不那么满意,但要回头看我们走过了一个什么样的20世纪.20世纪是一个不断破坏和解构的世纪.先是推翻帝制,然后是20年代的党争,30年代民族救亡到1949年新中国建立.刚建立50年代“反右”,60年代全民“”,70年代“批林批孔”.一直到80年代,我们的正向价值还没建立的时候拜金主义就来了.我们几乎用了一个世纪完成整个颠覆.任何病人,就算割个肿瘤你还得伤元气.现在种种的不满意其实就是一个建立的起点.当很多东西被颠覆之后,建立新价值在我们手里.这个取决于我们用什么态度.我总强调“相信是一种力量”,因为我想完成的是建立.我麻雀虽小,五脏俱全,但不能什么活都干了.一个人不能做很多的事情,我,就是不断地去完成建立.

《人物》：会有负罪感吗?比如你所讲的东西和现实不兼容?中国文化的式微?

于丹：我不想把责任弄得这么大.我女儿现在二年级了,二年级的小孩要选小干部了,选举,他们班50来人,匿名,结果她是真正民选出来的第一名.她回来问我,说班里一个调皮的男孩安排跟她同桌了,让她帮助人家,这是她的责任吗?我说孩子这不是你的责任,你管不了别人,先管好你自己.我说就两条,第一条管好你自己,做你认为该做的事情,第二尽可能善意地帮助别人,不能老去找老师打小报告,其实这是我对于责任的理解,也是我现在对责任的界定.对于中国文化,先不管多大的事,第一管好自己,第二尽可能帮别人.

《人物》：该怎么说话?说什么话?很微妙.比如建言,它有一个度,过度了就是谄媚.这两者间,有明确边界吗?

于丹：我当然有明确的界限.陈寅恪先生所言“独立之学术、自由之精神”,也就是说当学术保持它的独立性的时候,它就可以不谄媚.我认为谄媚和建言根本不在一个平台上.因为建言是在做事,而谄媚只是一种姿态,谄媚不产生任何价值.我是觉得一个人如果把独立的学术精神秉持好的话,是可以在体制内做事的.

《人物》：以文化角度谈,身处体制内能做什么?

于丹：我认为并不是公民手里的那张选票,或者说不仅仅是.更多的权利是一种文化分享.我还曾提过一个建议就叫“文化惠民,百姓零门槛”工程.因为我认为现在百姓分享文化的门槛太高了.现在咱们分享的都是什么文化?歌剧、交响乐、芭蕾舞.那是老百姓看的东西吗?评书、大鼓、曲艺相声都挺好,老百姓能够理解.不能一弄就搞得很专业化.我觉得这件事情对今天中国的来说特别重要.

绝对不是一种自由意志的泛滥,是一种理性为前提的公民的意识,是责任、权利和义务的承担.在面前,我们要用理性的意识把自己和制度关联起来,制度不够好不够完善,我们努力去调试它,但是整体社会我觉得是在往前走.

《人物》：“往前走”首先应该打破一些条框吧?在文化分享上更为自由开放?

于丹：这个问题我在西方国家也经常被人问到,对于审查制度,我还真是或多或少有了解.从媒体的审查上来讲,各国都有自己的审查方式,我了解CNN,也了解BBC,没有一个国家的媒体是不审查就直面公众的.但中国是用30年的时间压缩了西方百年的进程,这不仅是一个经济速度,还有含量,在进步过程中,中国的审查是相对的,不是绝对的.

比如说现在的网络,人人都是一个自媒体,从表哥、表叔到房叔,这一系列网络的民意事件现在已经能够让党纪国法进入程序了,这不都是发展的过程吗?也就是说,实际上现在中国的开放和审查之间,有点像生产力和生产关系,生产力迟早是要突破生产关系的.

《人物》：你认为,一切政治问题和经济问题,其实最后都是关于道德的问题吗?

于丹：绝不,这一点我可以特别明确地说,不能混淆这个概念,今天我们已经过分地赋予了文化不能承载的那些责任.我一直说,这是分两条线,最底下那条线是制度建设,最上面那条线是道德体系,道德的体系是,制度的核心是法律.这个社会太多问题,都应该找保底的这条线.一个公民的公平、正义的体现,在法律和制度上,如果把一切都归咎于道德,是不负责任的,也是可怕的.泛道德主义把文化当做一切的救赎和搪塞之词,这是危险的.我觉得中国一方面是需要一种理性的制度建设,另一方面使道德跟它同步去进行辅助才会有真正的进步.《人物》：这些年你在思考什么?

于丹：这几年,我屡屡想起老子的话.老子说过一句话,叫“企者不立,跨者不行”.企是什么?企图就是踮着脚尖想要图谋一些东西,意思是一个人要老是踮着脚尖、伸长脖子够什么就站不稳；跨者不行,人越是跨大步,越走得慢.

《人物》：让你想到当下之中国?

于丹：对.我觉得这两句话说得太经典了,你就看看这两年中国的事：桥塌了,路断了,动车追尾了,这儿出事,那儿出事,好多事都是因为踮着脚尖跨着大步才出来的.

《人物》：你如何看待《百家讲坛》之后的自己?

于丹：可能外人看来,这对我是一件特别大的事.但对我来讲,没有外人想象的那么大.没上《百家讲坛》之前,我就是一个好老师,因为我会特别用心地讲每节课,上《百家讲坛》之后,我也不觉得好到哪儿去了,我现在还为本科生讲课,过去怎么讲现在还会怎么讲.晚上下班回家,家里有老有小,上班做自己还挺喜欢的一份工作,这是一个常态,很真实.

有时我特怕人家抬举我,说于老师你做这件事是为什么?这个世界上人凭本能做点事,比赋予意义和价值更好,这是一种状态.我还没到写墓志铭的时候,不愿意贴一身标签,最后不知道自己是谁了.就觉得凭心这么活着就行了.

《人物》：上课、做讲座、推广国学......还剩下多少时间留给自己?

于丹：比如在北京,我一定不会晚上应酬.回家吃饭,有老人有孩子.我还有一个底线是,我不愿意把我所有的生命都花在有意义的事情上,要留一部分是我认为有意思的事情,一定还要有一部分给我的生活,这种生活甚至不是说是给我妈给我女儿,是留给自己的.比如今天早晨,我送女儿上学后,打开一块普洱茶的茶砖,用茶刀一块一块往下撬茶饼,撬完了以后把它们封存在一个罐里.然后我又看见罐里头有没喝完的龙井,就想这个得拿石灰包起来放在冰箱明年再喝了.这天儿已经喝不了绿茶了,一上午我在折腾茶叶,最后给自己沏了一泡热普洱.这是一种很重要的感觉,其实我可以不喝茶,这个时间我可以多讲一场课或多做一件更有意义的事,但我觉得不平衡,人生不仅仅是单一价值,那样会让我失去平衡.

我前几天去新西兰,一个朋友招待我.他是台湾人,叫我去他家吃牛肉面.吃饭时,我眼前就一碗牛肉面,一盘开水烫过的青菜淋着酱汁,旁边还有一碗酸菜,就这三样东西,再没别的了.朋友的太太跟我说,两天前的那个夜里,她半夜找不到先生了,一看在厨房切酸菜,写来的酸菜切完了,用滚开的热油里面放,把这个菜浸下去然后闷,把酸味去掉,让的甜味进去；然后再用两天时间,热油把酸菜给弄成半透明的；一天前去写牛骨头,牛肉汤要香得靠这个牛骨头炖,把牛骨髓炖出去；我去的当天,他上午起来炖牛筋,下午开始炖牛肉,面要半筋半肉,又不能搁一个锅里炖.

吃完牛肉面,我跟我朋友站在他家阳台聊天.他问我：30天前你在干什么?不记得了?10天前你在干什么?也不记得,3天前呢?一天前?也许你那天能想得起来,但是时间再久你仍然会不记得,我们这一辈子走过的时间绝大多数都不记得.没记得我们算怎么过这一辈子,我为什么要用心做这碗面,是为了让你记得,你记得吃过这一碗面就可以了.

《人物》：你认为自己是一个公共知识分子吗?

于丹：我不是.我对生活的整个温度还是略高了一点,我其实是一个生活有温情的女人,但没有那么强大和坚定.